Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 1 van 1 |
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
d4t43
Leeftijd: 35
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1
|
 Geplaatst: zo 26 okt 2008 16:04 Onderwerp: Toetsing grondrecht aan EVRM |
   |
|
Hallo allemaal,
Wat ik mij afvraag, is of het mogelijk is een grondrecht te toetsen aan bijvoorbeeld het EVRM?
Wetten kunnen getoetst worden aan het EVRM, maar is dit met de grondwet ook mogelijk? In principe is het een wet in formele zin |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 26 okt 2008 16:38 Onderwerp: |
|
|
| art. 94 Gw schreef: | | Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties. |
Ook de bepalingen van de Grondwet zijn "binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Mentko
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: ma 27 okt 2008 12:56 Onderwerp: |
|
|
| Hier ontstaat een catch-22. Bij de goedkeuring van het EVRM is niet aangenomen dat het afwijkt van de Grondwet (procedure van art. 91, derde lid). De verdragsgoedkeurder/wetgever meent met andere woorden dat de Grondwet EVRM-conform is. De juistheid van dat oordeel staat niet ter beoordeling van de rechter (art. 120). De situatie die art. 94 bedoelt (onverenigbare toepassing) kan zich volgens de (uitsluitend) bevoegde autoriteit niet voordoen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 27 okt 2008 21:13 Onderwerp: |
|
|
Eén manier om dit op te lossen is door op te merken dat de Grondwet al vrijwillig een stapje opzij zet (art. 94 Gw), zodat er geen echte strijd is. Niet iedere conflicterende bepaling kan worden opgelost door een buiten toepassing laten, dus dit maakt van art. 91 lid 3 Gw nog geen lege bepaling. Ik kan me echter voorstellen dat art. 91 lid 3 Gw in de praktijk ook wordt toegepast bij strijdigheden waarvoor art. 94 Gw voldoende soelaas biedt. Dan klopt deze oplossing dus niet.
Een echt probleem zie ik dan echter ook niet. Wellicht had het verdrag volgens de procedure van art. 91 lid 3 Gw goedgekeurd moeten worden, maar de rechter mag de goedkeuring van het verdrag niet toetsen aan de Grondwet (art. 120 Gw). Dus de rechter moet ervan uitgaan dat het verdrag rechtsgeldig is aangenomen. Omdat het verdrag gewoon geldt, past de rechter vervolgens art. 94 Gw toe.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Mentko
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: wo 29 okt 2008 17:58 Onderwerp: |
|
|
| bonafides schreef: | | Dus de rechter moet ervan uitgaan dat het verdrag rechtsgeldig is aangenomen. Omdat het verdrag gewoon geldt, past de rechter vervolgens art. 94 Gw toe. |
...en zal hij om dezelfde reden moeten constateren dat de Grondwetsbepaling niet onverenigbaar is met de EVRM-bepaling. Je "uitweg" biedt geen soelaas: de Grondwet doet een voorwaardelijk stapje opzij, en in het geval van het EVRM is aan die voorwaarde niet tegemoet gekomen. Wanneer je een verdragsnorm goedkeurt en daarvan (impliciet, maar niet minder geldig) zegt dat die niet de nationale normen in de wielen rijdt, kan vervolgens niet worden teruggevallen op een andere nationale norm die een uitweg biedt voor het geval de beide normen toch wel onverenigbaar blijken: van dat "blijken" kan, gevolge de onvoorwaardelijke goedkeuring, nimmer sprake zijn. Volgens mij moet het antwoord op de oorspronkelijke vraag daarom ook luiden: nimmer kan toetsing van grondwettelijke normen aan EVRM-normen tot de conclusie leiden dat de grondwettelijke norm buiten toepassing moet blijven. |
|
|
|
|
|
Freak
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 183
|
| Geplaatst: wo 29 okt 2008 18:21 Onderwerp: |
|
|
| Zie ook deze thread die imho over hetzelfde gaat. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 29 okt 2008 19:07 Onderwerp: |
|
|
| Mentko schreef: | | bonafides schreef: | | Dus de rechter moet ervan uitgaan dat het verdrag rechtsgeldig is aangenomen. Omdat het verdrag gewoon geldt, past de rechter vervolgens art. 94 Gw toe. |
...en zal hij om dezelfde reden moeten constateren dat de Grondwetsbepaling niet onverenigbaar is met de EVRM-bepaling. |
Waarom zou hij? Die constatering kan hij gewoon achterwege laten.
De rechter is geïnteresseerd in de vraag of een verdragsbepaling bindend is. Helaas voor hem mag hij de verbindendheid (grondwettelijkheid) niet toetsen. Dus toetst hij niet en gaat hij uit van de verbindendheid.
Er is geen reden waarom de rechter de totstandkomingsprocedure zou moeten nalopen en uit de verbindendheid van de verdragsbepalingen conclusies zou moeten trekken ten aanzien van bijv. art. 91 lid 3 Gw. Zover komt de rechter juist niet (art. 120 Gw).
Over mijn eerste oplossing:
| Quote: | | Je "uitweg" biedt geen soelaas: de Grondwet doet een voorwaardelijk stapje opzij, en in het geval van het EVRM is aan die voorwaarde niet tegemoet gekomen. Wanneer je een verdragsnorm goedkeurt en daarvan (impliciet, maar niet minder geldig) zegt dat die niet de nationale normen in de wielen rijdt, kan vervolgens niet worden teruggevallen op een andere nationale norm die een uitweg biedt voor het geval de beide normen toch wel onverenigbaar blijken: van dat "blijken" kan, gevolge de onvoorwaardelijke goedkeuring, nimmer sprake zijn. |
Mijn punt was dat de bepaling niet de nationale normen in de wielen rijdt, juist omdat art. 94 Gw zo'n nationale norm is. De Grondwet zegt in art. 94 Gw zelf dat een grondwettelijk voorschrift geen toepassing vindt wanneer de toepassing niet verenigbaar is met een een ieder verbindende verdragsbepaling. Het lijkt me heel goed mogelijk om toepassing van art. 94 Gw op een grondwettelijk voorschrift niet te zien als een afwijking van de Grondwet, maar als een toepassing van de Grondwet.
Ik beweer niet dat deze uitleg van art. 91 lid 3 Gw steun vindt in de literatuur. Maar grammaticaal kan hij er mijns inziens wel mee door.
| Quote: | | Volgens mij moet het antwoord op de oorspronkelijke vraag daarom ook luiden: nimmer kan toetsing van grondwettelijke normen aan EVRM-normen tot de conclusie leiden dat de grondwettelijke norm buiten toepassing moet blijven. |
En dus zou je de grondwettelijke bepaling toepassen, ook wanneer die toepassing evident in strijd zou zijn met een een ieder verbindende bepaling van het EVRM?
Het lijkt mij dat je in jouw redenering "half" toetst aan de Grondwet, wat in strijd is met art. 120 Gw.
Ander voorbeeld: Stel er is een wet aangenomen met 75 tegen 74 stemmen in de Tweede Kamer, en achteraf wordt beweerd dat één van die 75 kamerleden niet over de Nederlandse nationaliteit beschikt. Volgens jouw redenering kan zij zich als volgt verdedigen. Die wet is geldig (art. 120 Gw). Maar om geldig te zijn moet die wet in de Tweede Kamer door een meerderheid zijn aangenomen. Zonder haar stem was er geen meerderheid, dus haar stem was geldig. Dus zij is een rechtsgeldig Kamerlid. Dus zij heeft de Nederlandse nationaliteit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Mentko
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: wo 05 nov 2008 2:28 Onderwerp: |
|
|
Om de aardigheid van het debat (en omdat er nog niet zoveel uitslagen binnen komen  ) doe ik nog een duit in het zakje. Je hebt me nog niet overtuigd, sta me toe mijn redenering opnieuw te verwoorden. | Quote: | | De Grondwet zegt in art. 94 Gw zelf dat een grondwettelijk voorschrift geen toepassing vindt wanneer de toepassing niet verenigbaar is met een een ieder verbindende verdragsbepaling. Het lijkt me heel goed mogelijk om toepassing van art. 94 Gw op een grondwettelijk voorschrift niet te zien als een afwijking van de Grondwet, maar als een toepassing van de Grondwet. |
Daar heb je helemaal gelijk in, zij het dat de Grondwet deze toepassing clausuleert: over de vraag of een EVRM-norm en een grondwettelijke norm zich met elkaar verdragen, is bij de goedkeuring van het EVRM een uitspraak gedaan (antwoord: ja). De juistheid van die uitspraak staat voor de rechter niet ter beoordeling, dat volgt uit art. 120. De rechter kan, met andere woorden, niet beoordelen of ten onrechte is nagelaten toepassing te geven aan art 91, derde lid. Er is daardoor een voor de rechter dwingend uitgangspunt van verenigbaarheid: de verdragsgoedkeurder heeft gemeend dat toepassing van het EVRM nimmer tot afwijking van de Grondwet kan leiden. Als dat het geval is, kan zich ook nimmer een geval voordoen waarin toepassing van een EVRM-norm zich niet verdraagt met toepassing van een grondwettelijke norm. Zelfs als het zo is dat sprake is van twee nationaalrechtelijke normen doordat EVRM-normen onder de dekmantel van art 94 Gw doorwerken (zoiets lijk je te zeggen, maar gezien je eerdere bijdrages kan je dat haast niet menen), weerhoudt art 120 de rechter ervan zich hieromtrent een oordeel te vormen dat afwijking van de grondwettelijke norm inhoudt.
Laatstelijk over je voorbeeld: je stelt, als ik het goed zie, dat ik een cirkelredenering houdt. Ik ben in mijn eerste reactie begonnen met te zeggen dat ik meen dat de rechter in dit scenario in een catch-22 verkeert. Onder art 94 Grondwet mag hij nationale normen, waaronder (onder voorwaarden) grondwetsnormen, toetsen aan verdragsnormen, maar onder de combinatie van 120 en 91 derde lid mag hij dat niet. Ik ontleen die onbevoegdheid echter niet aan een petitio principii (het kamerlid is nederlander omdat het heeft meegestemd en uitsluitend nederlanders die bevoegdheid kunnen uitoefenen) maar omdat er een geclausuleerd toetsingsrecht is. De externe, met onaantastbaar gezag bekleedde instantie die zich uitspreekt over de verhouding tussen EVRM en Grondwet (de verdragsgoedkeurder) ontbreekt in jouw casus. Overigens zou ik menen dat in het geval van het niet-Nederlandse kamerlid de geldigheid van de wet vooral afhangt van het feit dat de Koning in het Staatsblad gemeld heeft dat de juiste procedures zijn gevolgd, die constatering is als zodanig voldoende om aan te nemen dat de wet gelding heeft (hetgeen niet gelijk is aan daadwerkelijk volgens de vereiste procedures tot stand gebracht). Ik volg hierbij de klassieke Van den Bergh-redenering van de HR. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 07 nov 2008 1:38 Onderwerp: |
|
|
Ik heb het idee dat ik mijn standpunt nog niet voldoende duidelijk heb gemaakt, of ik begrijp jouw bezwaren nog niet goed. En misschien begrijp ik jouw standpunt nog niet helemaal.
Om met mijn vraag over jouw standpunt te beginnen:
| Quote: | | over de vraag of een EVRM-norm en een grondwettelijke norm zich met elkaar verdragen, is bij de goedkeuring van het EVRM een uitspraak gedaan (antwoord: ja). |
Bedoel je dit letterlijk in de zin dat in de Handelingen is terug te vinden dat regering en parlement hebben uitgesproken dat het EVRM niet afwijkt van de Grondwet? Of bedoel je dat dit "ja" logisch volgt uit het feit dat de procedure van art. 91 lid 3 Gw niet is gevolgd bij de goedkeuring van het EVRM?
Nu mijn standpunt. Om precies te zijn heb ik er twee, twee manieren om onder jouw Catch-22 uit te komen.
Eerste standpunt: toepassing van art. 94 Gw is een toepassing van de Grondwet en geen afwijking van de Grondwet. Zo bekeken kan de rechter rustig art. 94 Gw toepassen zonder van de Grondwet af te wijken, omdat hij daarmee immers niet afwijkt van de Grondwet, maar de Grondwet juist toepast. Ofte wel, het buiten toepassing laten van een grondwettelijke bepaling door toepassing van art. 94 Gw is niet in tegenspraak met de bewering dat het EVRM niet afwijkt van de Grondwet. (Zonder het hiermee eens te hoeven zijn: volg je deze redenering?)
Ik vermoed dat dit eerste standpunt niet wordt gedeeld door regering en parlement, al heb ik dat niet uitgezocht. Ik zal in ieder geval niet ontkennen dat het aanvechtbaar is.
Van meer belang acht ik mijn tweede standpunt, omdat ik er vooralsnog van overtuigd ben dat dit juist is. Mijn tweede standpunt staat volledig los van mijn eerste standpunt. Vergeet dus verder mijn eerste standpunt.
Tweede standpunt: een verdrag is verbindend als het door het parlement is goedgekeurd. De rechter onderzoekt in het geheel niet of die goedkeuring volgens de regels van de Grondwet is geschied.
Dit volgt mijns inziens uit de klassieke Van den Bergh-redenering. Die redenering is als volgt:
| HR schreef: | | dat uit het bovenstaande volgt dat de rechter, gesteld voor de vraag, of enig zich blijkens de wijze van afkondiging als wet aandienend voorschrift inderdaad in den zin van het eerste lid van artikel 131 kracht van wet heeft doordat de in dat artikel bedoelde aanneming door de Staten-Generaal en goedkeuring door den Koning hebben plaats gevonden, bij de bantwoording van deze vraag het standpunt, dat ten aanzien van die aanneming blijkens de voor zijn kennisneming vatbare stukken door de Staten-Generaal zelf is ingenomen, zal hebben te eerbiedigen; |
In mijn woorden: een wet is verbindend als hij door het parlement is aangenomen en door de Koning is bekrachtigd. Voor de beantwoording van de vraag of een wet is aangenomen is beslissend het standpunt, dat ten aanzien van die aanneming blijkens de parlementaire stukken door het parlement is ingenomen.
Van den Bergh had aangevoerd dat op grond van "artikel IV alinea 4 der Additionele Artikelen van de Grondwet" een bepaalde wet met een tweederde meerderheid had moeten worden aangenomen. Wat de HR hierop antwoordt komt - in mijn woorden - neer op "wat er ook zij van de toepasselijkheid van artikel IV, het parlement vond dat de wet was aangenomen, dus die wet is ook aangenomen". Het antwoord van de HR komt niet neer op "het parlement vond dat de wet was aangenomen, dus artikel IV was niet van toepassing". De HR is simpelweg niet bevoegd om een oordeel te vormen - of zich te laten opdringen - over de vraag of artikel IV van toepassing is. Voor de HR is de procedure om een wet aan te nemen een black box. Alleen de uitkomst telt: volgens het parlement is de wet aangenomen, of niet.
Kijken we nu naar verdragen, dan komt de Van den Bergh-redenering er volgens mij op neer dat een verdrag verbindend is als het door het parlement is goedgekeurd. Voor de beantwoording van de vraag of een verdrag door het parlement is goedgekeurd, is beslissend het standpunt, dat ten aanzien van die goedkeuring blijkens de parlementaire stukken door het parlement is ingenomen.
Uit de parlementaire stukken blijkt dat het parlement zich op het standpunt stelt dat het EVRM is goedgekeurd. Het EVRM heeft dus gelding binnen de Nederlandse rechtsorde. De rechter laat zich verder niet in met de vraag of die goedkeuring op grond van art. 91 lid 3 Gw een tweederde meerderheid nodig had, en hij kijkt daarvoor ook niet naar wat het parlement daarover wel of niet al dan niet impliciet heeft gezegd. De goedkeuringsprocedure lijkt mij ook een black box, waar de rechter niet in kijkt. Hij kijkt slechts naar de uitkomst: volgens het parlement wel/niet goedgekeurd.
(Er is wellicht een complicatie: volgens art. 91 lid 1 Gw behoeven niet alle verdragen goedkeuring en is dit verder bij wet geregeld. Ik denk niet dat dit veel uitmaakt voor deze discussie, maar wie weet.)
| Mentko schreef: | | over de vraag of een EVRM-norm en een grondwettelijke norm zich met elkaar verdragen, is bij de goedkeuring van het EVRM een uitspraak gedaan (antwoord: ja). De juistheid van die uitspraak staat voor de rechter niet ter beoordeling, dat volgt uit art. 120. De rechter kan, met andere woorden, niet beoordelen of ten onrechte is nagelaten toepassing te geven aan art 91, derde lid. Er is daardoor een voor de rechter dwingend uitgangspunt van verenigbaarheid: de verdragsgoedkeurder heeft gemeend dat toepassing van het EVRM nimmer tot afwijking van de Grondwet kan leiden. |
Zoals ik jouw standpunt begrijp, moet de rechter uit het feit dat het parlement zich op het standpunt stelt dat het EVRM is goedgekeurd, en uit het feit dat door het parlement geen toepassing is gegeven aan art. 91 lid 3 Gw, dwingend afleiden dat het EVRM niet afwijkt van de Grondwet. (Begrijp ik dit goed?)
Hiermee ben ik het dus niet eens. In mijn ogen kijkt de rechter helemaal niet naar de goedkeuringsprocedure (een black box), maar alleen naar de uitkomst: het parlement stelt zich op het standpunt dat het EVRM is goedgekeurd.
Zijn we het eens over de inhoud van ons verschil van inzicht?
| Mentko schreef: | | Laatstelijk over je voorbeeld: (...) De externe, met onaantastbaar gezag bekleedde instantie die zich uitspreekt over de verhouding tussen EVRM en Grondwet (de verdragsgoedkeurder) ontbreekt in jouw casus. |
Ik zie geen verschil tussen het parlement als verdragsgoedkeurder en het parlement als wetaannemer. De verhouding verdragsgoedkeuring / art. 91 lid 3 Gw lijkt als twee druppels water op de verhouding wetaanneming / art. IV alinea 4 der Additionele Artikelen (ten tijde van het Van den Bergh-arrest).
| Quote: | | Overigens zou ik menen dat in het geval van het niet-Nederlandse kamerlid de geldigheid van de wet vooral afhangt van het feit dat de Koning in het Staatsblad gemeld heeft dat de juiste procedures zijn gevolgd, die constatering is als zodanig voldoende om aan te nemen dat de wet gelding heeft (hetgeen niet gelijk is aan daadwerkelijk volgens de vereiste procedures tot stand gebracht). Ik volg hierbij de klassieke Van den Bergh-redenering van de HR. |
Iets preciezer lijkt mij: de geldigheid hangt af van het feit dat uit de parlementaire stukken blijkt dat het parlement vindt dat de wet is aangenomen, en van het feit dat de Koning de wet heeft bekrachtigd. Inderdaad is dit niet hetzelfde als het daadwerkelijk volgen van de juiste procedures.
Blijkbaar zijn wij het eens dat uit de geldigheid van een wet niets kan worden afgeleid over de juridische status van de betrokken kamerleden, en meer algemeen, dat uit die geldigheid niets kan worden afgeleid over de juistheid van de gevolgde procedure.
Ben je van mening dat het Van den Bergh-arrest niet analoog van toepassing is op verdragen? Of ben je van mening dat analoge toepassing van het Van den Bergh-arrest op verdragen iets anders oplevert dan waar ik op uitkom?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Mentko
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: ma 01 dec 2008 16:01 Onderwerp: |
|
|
Het heeft even geduurd voordat ik reageerde op je expliciete uitnodiging om een paar vragen/stellingen te beantwoorden – sorry daarvoor. Vandaag is echter een mooie dag om op je laatste bericht in te gaan. Ik vat nog even puntsgewijs mijn stellingen samen en ga aansluitend in op je vragen c.q. tegenwerpingen:
- Art. 120 Grondwet maakt (geparafraseerd, maar dat lijkt me hier toelaatbaar) handelingen van de wetgever immuun voor rechterlijke toetsing.
- Art. 94 Grondwet geeft daarop een uitzondering: de rechter is gehouden nationaalrechtelijke normen terzijde te stellen (ergo: te toetsen en bij gebleken onverenigbaarheid te negeren) indien toepassing van deze nationale normen verdragsbepalingen die naar hun aard eenieder verbindend zijn, in de wielen rijdt. Vrij algemeen wordt aangenomen dat dit lot ook grondwettelijke normen is beschoren (er zijn auteurs die dit betwisten, maar dat laat ik gemakshalve even zitten omdat mijn stellingen daar niet bij aansluiten).
- De vraag of een verdrag van de Grondwet afwijkt of tot zulk afwijken kan noodzaken, moet ex art. 91, derde lid Grondwet door de verdragsgoedkeurder onder ogen worden gezien en worden beantwoord (de formulering lijkt me imperatief). De goedkeuringswet (of, in voorkomende gevallen, stilzwijgende goedkeuring) is begrepen in de relatieve onaantastbaarheid van art. 120. In ieder geval dit laatste onderdeel is door jou niet bestreden. Wat je schrijft naar aanleiding van het Van den Bergh-arrest lijkt me volledig juist: hoe de verdragsgoedkeurder heeft gehandeld is voor de rechter irrelevant; bepalend is dat is gehandeld. De door jou gesignaleerde complicatie, die eruit bestaat dat niet alle verdragen behoeven te worden goedgekeurd, wordt theoretisch ondervangen door de verplichting in de Rijkswet Goedkeuring en Bekendmaking Verdragen (Rwgbv) alle verdragen die afwijken van de Grondwet aan uitdrukkelijke (en bijzondere) goedkeuring te onderwerpen, ook als het een verdrag is dat overigens het Koninkrijk zonder goedkeuring kan binden. Of dit ook altijd gebeurt is een ander probleem.
- Bij de goedkeuring van het EVRM is geen toepassing gegeven aan art. 91, derde lid Grondwet. De verdragsgoedkeurder meende kennelijk dat dit verdrag niet afwijkt van de Grondwet, noch dat het daartoe aanleiding kon geven.
- Dit oordeel van de verdragsgoedkeurder staat in de weg aan de toepassing van art. 94 Grondwet op EVRM-normen ten koste van grondwettelijke normen. De rechter is, indien hem gevraagd wordt te beoordelen of toepassing van bijvoorbeeld art. 8 Grondwet (verenigingsvrijheid) onverenigbaar is met toepassing van art. 11 EVRM, gehouden zich te conformeren aan het oordeel dat geen sprake is van gevallen waarin toepassing van Grondwet en verdrag tot elkaar doorkruisende (onverenigbare) resultaten kan leiden.
Dan in antwoord op je vragen en stellingen. Gemakshalve geef ik ze steeds samengevat weer.
| bona fides schreef: | | Bedoel je dat regering en parlement met zoveel woorden hebben uitgesproken dat het EVRM niet afwijkt van de Grondwet, of leid je dit af uit het feit dat de procedure van art. 91 lid 3 Gw niet is gevolgd bij de goedkeuring van het EVRM? |
Uit de niet-toepassing van art. 91, derde lid Grondwet ten tijde van de goedkeuring van het EVRM leid ik af dat de verdragsgoedkeurder meende dat het verdrag niet van de Grondwet afweek of kon gaan afwijken. Of de vraag met zoveel woorden onder ogen is gezien weet ik niet, maar het lijkt me niet nodig dit na te gaan. Gezien de imperatieve formulering van art. 91 derde lid is een expliciete uitspraak (zoals bij het Kruisrakettenverdrag in 1985) niet waardevoller dan een impliciete (zoals bij vrijwel alle overige verdragen). Overigens is bij de grondwetsherziening van 1983 door de regering gesteld dat verdragen die dateren van voor de opname van art. 91, derde lid Grondwet alsnog door de bijzondere goedkeuringsmolen moeten als de regering of de verdragsgoedkeurder achteraf meent dat daartoe aanleiding is. Dit moge een aanvechtbare stelling zijn, het EVRM (gesloten in 1950, door Nederland geratificeerd in 1954) is na de introductie van (de voorloper van) art. 91, derde lid deel uit gaan maken van de Nederlandse rechtsorde. Op het moment dat de goedkeuringswet bekrachtigd werd, kende de Grondwet al de bijzondere goedkeuringsprocedure, zodat we mogen aannemen dat de autoriteiten toepassing daarvan niet nodig oordeelden
| bona fides schreef: | | Volg je de redenering dat een mogelijke uitweg uit de catch-22 is dat de rechter door art. 94 Gw toe te passen niet van de Grondwet afwijkt, maar juist toepast? Zodoende is het op grond van art. 94 Grondwet buiten toepassing laten van een grondwettelijke bepaling niet in tegenspraak met de bewering dat het EVRM niet afwijkt van de Grondwet. |
Ik weet niet helemaal wat je met “volgen” bedoelt, maar als je wilt weten of ik de redenering snap luidt het antwoord denk ik “ja”. Ik onderschrijf haar evenwel niet. De afwijking van (in mijn voorbeeld) art. 8 Grondwet houdt door toepassing van art. 94 Grondwet niet op een afwijking te zijn, het is slechts geen onrechtmatige afwijking meer.
| bona fides schreef: | | Stel jij dat de rechter uit het niet-toepassing geven aan art. 91 lid 3 Gw, moet afleiden dat het EVRM niet afwijkt van de Grondwet? |
Dat is inderdaad mijn stelling. Je lijkt te suggereren dat ik daarmee de rechter alsnog een inkijk geef in de “black box” van de verdragsgoedkeuring. Ik geloof niet dat ik dat doe. Bij toepasselijkheid van art. 91, derde lid geeft de verdragsgoedkeurder van die toepassing kennis in de goedkeuringswet (zie art. 6, tweede lid Rwgbv). Die constatering behoort dus tot de, in de termen van de HR in zijn Van den Bergh-arrest, voor rechterlijke kennisneming vatbare stukken. Ons meningsverschil draait dus niet over de vraag of de rechter zich inlaat dan wel in mag laten met de validiteit van de gang van zaken gedurende de verdragsgoedkeuring: we menen beide dat dit niet zo is.
| bona fides schreef: | | Ik zie geen verschil tussen het parlement als verdragsgoedkeurder en het parlement als wetaannemer. De verhouding verdragsgoedkeuring / art. 91 lid 3 Gw lijkt als twee druppels water op de verhouding wetaanneming / art. IV alinea 4 der Additionele Artikelen (ten tijde van het Van den Bergh-arrest). |
Die verhouding is vrijwel identiek, zij het dat (een deel van) het parlement als wetsaannemer de tekst van de goed te keuren regeling kan redigeren, terwijl de verdragsgoedkeurder slechts onderdelen van het goedkeuringsbesluit (en niet het goed te keuren besluit) kan herschrijven. Dat onderscheid is evenwel niet relevant. Mijn opmerking over een ontbrekende onaantastbare autoriteit in jouw casus van het niet-Nederlandse Kamerlid is achteraf gezien wat ongelukkig. Ik bedoelde duidelijk te maken dat ik (zou ik zelf menen) voor de kwestie EVRM/Grondwet geen cirkelredenering volgde, maar ook dat de eventuele onbevoegdheid van het Kamerlid gedekt wordt door dezelfde black box als die jij eerder beschreef in relatie tot de Van den Bergh-problematiek. Het gedeelte tussen kromme haakjes in mijn eerdere antwoord (“het kamerlid … kunnen uitoefenen”) zou kunnen worden opgevat als mijn rechtvaardiging van deelname aan de stemming, maar dat is niet wat ik ermee bedoelde. Met jou meen ik dat “de geldigheid (van een wet die behandeld is door een Kamer waarin een onbevoegde meestemde, mijn toevoeging ) [af]hangt van het feit dat uit de parlementaire stukken blijkt dat het parlement vindt dat de wet is aangenomen, en van het feit dat de Koning de wet heeft bekrachtigd.”
| bona fides schreef: | | Meen je dat het Van den Bergh-arrest niet analoog van toepassing is op verdragen, of meen je dat die toepassing tot een ander resultaat leidt dan door mij verdedigd? |
Het laatste is het geval: de Van den Bergh-doctrine is toepasselijk, maar ik kom daarmee tot een ander resultaat. De rechter neemt kennis van een goedkeuringswet (concreet: Staatsblad 1954, 335) waarin staat dat de verdragsgoedkeurder het EVRM op de normale wijze heeft goedgekeurd. Hij heeft dan aan te nemen dat volgens de exclusief bevoegde autoriteit, namelijk de verdragsgoedkeurder, Grondwet en verdrag elkaar niet beconcurreren. Gesteld voor de vraag of toepassing van een verdragsnorm wordt gehinderd door een grondwettelijke norm, moet hij dit onaantastbare oordeel van de verdragsgoedkeurder volgen.
Deze rare situatie doet zich uitsluitend voor bij grondwettelijke normen: als de onverenigbaarheid van een wettelijke norm met een verdragsnorm wordt ingeroepen, behoeft de rechter uitsluitend te toetsen of de wet spoort met het verdrag, iets wat art. 120 Grondwet niet verbiedt en wat art. 94 Grondwet met zoveel woorden mogelijk maakt. Wordt de onverenigbaarheid met een verdragsbepaling van een grondwettelijke norm ingeroepen, dan stuit rechterlijke beoordeling van die claim af op het verbod om de grondwettigheid van verdragen te toetsen. De enige situatie waarin de Grondwet zelf dergelijke toetsing wel mogelijk maakt, doet zich voor wanneer de verdragsgoedkeurder zelf de rechter is voorgegaan in het als ongrondwettig bestempelen van het verdrag, en het desalniettemin heeft goedgekeurd. Ontbreekt zo’n ex cathedra sanctionering van een beweerdelijk ongrondwettig verdrag, dan stuit toepassing van art. 94 af op het toetsingsverbod van art. 120. Nogmaals, ik meen dat art. 94 Grondwet er niet toe leidt dat niet langer van de Grondwet wordt afgeweken, maar slechts dat rechtmatig wordt afgeweken.
Werpt het voorgaande op enigerlei wijze nieuw licht op de zaak? |
|
|
|
|
|
Mentko
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: ma 22 dec 2008 11:54 Onderwerp: |
|
|
| Om te voorkomen dat het interessante gesprek onbedoeld doodbloedt: schop (indien je geen zin meer hebt om te reageren: niet-schop.) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 22 dec 2008 15:00 Onderwerp: |
|
|
Ik bedacht me toevallig gisteren dat ik nog moest reageren. Zal ik zeker nog doen, maar ik moet er wel even voor gaan zitten  .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 1 van 1 |
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
