De eerste kamer moet afgeschaft worden.

[mr. NN]

De Eerste Kamer verwerpt inderdaad niet vaak een wetsvoorstel. Vandaar dat het dan ook direct als bijzonder item in de media wordt gepresenteerd als dit wél het geval is (zie de nachten van Wiegel en Van Thijn).

Wat je echter vaak wel ziet is dat een minister de Eerste Kamer toezegt met een verbeterd wetsvoorstel te komen als er onvoldoende steun bestaat.

Dus dat de Eerste Kamer niet vaak iets verwerpt, betekent zéker niet dat de Eerste Kamer geen functie vervult binnen het wetgevingsproces.

[Michèle]

[Duch]

Daar heb je op zich een punt, maar ook daarop valt het een en ander af te dingen.

Ik ben het met je eens waar je stelt dat als er een ander orgaan komt dat juridische haalbaarheid van wetsvoorstellen toetst, de Eerste Kamer daarmee (grotendeels) zijn functie verliest. Ik denk daarbij echter aan een orgaan dat juist niet aan doelmatigheidscriteria toetst. We hebben genoeg adviesorganen en het moet ergens een keer afgelopen zijn. Daarom ben ik voorstander van constitutionele toetsing naar Frans model (preventief, door oude juristen & oud-politici).

Zolang we een dergelijk orgaan niet hebben kan je er inderdaad op wijzen dat ook de Eerste Kamer het beter zou kunnen doen. Je kan ook twijfelen aan de wijsheid van het feit dat ook Eerste-Kamerfracties zich gebonden voelen aan het regeerakkoord, terwijl dat hun juridische kwaliteit in de weg staat.

Mijn standpunt is: Het liefste constitutionele toetsing naar Frans model en dan eventueel de Eerste Kamer afschaffen. Een aparte commissie in de Tweede Kamer inzetten is geloof ik het Finse model. Ik heb daar grote twijfels bij. Als je dan toch expliciet laat toetsen door iets anders dan het parlement zelf (namelijk bijvoorbeeld door een commissie daarvan), zet dan een specialistisch orgaan in dat echt onafhankelijk is. Maargoed, zolang we dat dus niet hebben ben ik erg blij met iedere fout of overhaasting die de Eerste Kamer tegenhoudt. Hier en daar laat wetgeving m.i. te wensen over, en daarom moeten we voorlopig de Eerste Kamer houden.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Brambo]

[Duch]

In dat kader wordt er ook wel gediscussieerd over een terugzendrecht voor de Eerste Kamer. Dat lijkt me wenselijker dan een amenderingsbevoegdheid, omdat de procedure daarmee eenvoudiger blijft.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[bona fides]

Een amenderingsbevoegdheid zoals de Tweede Kamer die heeft is voor de Eerste Kamer uitgesloten. Zo'n bevoegdheid zou namelijk betekenen dat de Eerste Kamer wettelijke bepalingen kan uitvaardigen zonder dat de Tweede Kamer erover gestemd heeft.

De novelle"bevoegdheid" in de vorm van een terugzendrecht formaliseren lijkt me wel een goede optie. Zoals het nu is zou de regering in theorie kunnen weigeren de novelle te bekrachtigen, zodat alsnog de wet zoals in eerste instantie aangenomen door de Tweede Kamer zou gaan gelden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[X-force]

Volgens mij ben ik dan een van de weinige hier die voor de afschaffing van de 1e kamer is.

De leden van de 1e kamer worden niet direct door de burgers gekozen. De leden van de Provinciale Staten kiezen de leden van de 1e kamer, nadat de burgers de Provinciale staten gekozen hebben.

Uit de praktijk blijkt dat niet veel wetsvoorstellen door de 1e kamer worden geblokkeerd. Het is dus dubbel werk voor hetzelfde resultaat.

Ik moet toegeven dat de 1e kamer een extra controle is voor de 2e kamer, maar deze controle kan ook door een onafhankelijke rechter gedaan worden, door bijv. art. 120 GW te schrappen.

[Duch]

Waarom zou de kwaliteit of het nut van de Eerste Kamer af te leiden zijn van het aantal wetsvoorstellen dat ze verwerpt? En is het niet zo dat het schrappen van art. 120 Gw totaal andere (en veel ingrijpender) gevolgen zou hebben dan het al dan niet handhaven van de Eerste Kamer. Dat is imho echt appels met peren vergelijken.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[X-force]

Ik zeg niet dat de kwaliteit van de Eerste Kamer is af te leiden van het aantal wetsvoorstellen, ik constateer alleen dat het in de praktijk door het niet verwerpen van wetsvoorstellen vaak dubbel werk is en het kost nog eens flink wat belastingcenten.

De Eerste Kamer is medewetgever en het is eigen te belachelijk voor woorden dat een medewetgever niet direct wordt gekozen door het volk en dat het aardig wat macht bezit. Zo hebben ze bijv. de wetsvoorstel over de gekozen burgemeester in de prullebak gegooid.

De Eerste Kamer moet dienen voor controle. Wat je ziet is dat er soms politiek-strategische overwegingen de doorslag geven.
Daarom vind ik het beter dat een onafhankelijke rechter de Tweede Kamer kan controleren ipv een niet rechtstreeks gekozen Eerste Kamer.


En dat het afschaffen van art. 120 GW meerdere consequenties heeft dat is mij ook meer dan duidelijk. Maar dat is overal in het recht zo. Als je één artikel veranderd of schapt, dan zal het ook andere effecten hebben.
Het is dan een kwestie van mikken en wegen.

Afschaffen is één mogelijkheid. Een ander mogelijkheid is het beperken van het toetsingsverbod, zoals voorgesteld door Femke Halsema.

[bona fides]

[X-force]

Een belangrijk verschil met de regering is, dat de regering uiteindelijk de steun van de Kamer nodig heeft. Zonder steun van de Kamer komt er geen wetgeving tot stand (tenzij het gaat om art. 89 GW, onder voorwaarden).
Dus uiteindelijk bepaald toch de direct gekozen volksvertegenwoordiging met de controlemiddelen die ze hebben of er wetgeving tot stand komt.

Als het dan in de Eerste Kamer komt en deze verwerpt het, dan kunnen besluiten die door democratische wijze tot stand is gekomen verworpen worden, zonder dat deze een directe mandaat van het volk hebben.


Bij de gekozen burgemeester kan je wel zeggen dat alleen d66 voor was en de VVD en de CDA, d66 alleen hielp omdat ze d66 nodig hadden om mee te regeren, maar dit is een (bijna) standaard procedure.
Zo werkt het in de politiek. Regeerakkoorden, politieke onderonsjes bepalen het politieke klimaat. Dit is vaak ook de inzet van de formatie.
Het klinkt misschien heel goedkoop, maar soms lijkt het op onderhandeen op de markt. ''beetje hypotheekrente inleveren tegen lagere MKB-belasting'' bijv.

De Eerste Kamer laat niet alles door, dat is mij ook bekend. De Eerste Kamer is ook niet helemaal zinloos. Het dient ergens voor.
Jeltje van Nieuwenhoven had al eerder geconstateerd als voorzitter van de Tweede Kamer dat heel veel zaken gewoon opnieuw gedaan worden door de Eerste Kamer, zonder dat dit enig toegevoegde waarde heeft.

Ik geef je gelijk als de financiele redenen niet de doorslag moeten geven. Maar bij het wikken en wegen moet het financieel aspect toch enig gewicht hebben.
Maar voorop moet staan de kwaliteit van de wetgeving. De kwaliteit kan naar mijns inzien het best worden gewaarborgd door een onafhankelijk orgaan en geen politiek orgaan.

Het toetsen van wetgeving kan ook door een onafhankelijke ander orgaan gedaan worden. Er kan een extra orgaan ingeroepen worden, die niet politiek ingesteld is, maar strikt juridisch.
Landen als Denemarken, Zweden, Griekenland, Luxemburg, Portugal en Finland hebben een eenkamerstelsel. De wetgeving is daar ook meer dan behoorlijk.

[Duch]

Dat een eenkamerstelsel ook prima kan moge duidelijk zijn. Dat ook rechters een politieke voorkeur hebben ook. En ook dat een onafhankelijke rechter doorgaans nog veel minder democratische legitimatie geniet dan de Eerste Kamer. Zoiets als 'strikt juridische' toetsing aan de grondwet bestaat niet.

Het uitleggen van de Grondwet is een politieke aangelegenheid, of je dat nou leuk vindt of niet. Daarom is het het beste op een democratisch gelegitimeerd orgaan dat te laten doen. Aan de andere kant moet men de kat ook niet op het spek binden. Daarom ben ik voor een constitutioneel hof a lá Frankrijk (preventieve controle).

Wetsvoorstel Halsema ligt nog steeds bij de Eerste Kamer na een nogal kritisch voorlopig verslag. Naar verluid wacht ze op de niwue samenstelling in de hoop dat die wat welwillender is. Het is voorstel is in ieder geval al slecht omdat er ook aan art. 1 Gw. moet kunnen worden volgens het voorstel, hetgeen de deut wagenwijd openzet naar idioot extensieve interpretatie van dat artikel. Ga immers maar eens vaststellen wat er staat. Dat kan verschillen tussen een verbod van willekeur en een absurd uitgebreid net van allerlei regels en criteria. En iedere rechter, die daartoe waarschijnlijk niet echt voldoende opgeleid is, moet die toetsing gaan uitvoeren.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -