|
Auteur |
Bericht |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1385
|
Geplaatst: vr 26 feb 2010 22:02 Onderwerp: |
|
|
Met alle respect: die video is twee uur oeverloos geklep voor mensen die het al volledig eens zijn met het standpunt, en geen betoog voor de nieuweling. En ja ik heb hem gekeken (en wil mijn twee uur terug).
Het idee gaat uit van het sociaal contract dat je als individu met de maatschappij hebt. Een op zich bekende constructie, maar het nieuwe is dat je dat contract zou kunnen opzeggen en desondanks in deze maatschappij kunt blijven rondlopen. Want je hebt bepaalde onvervreemdbare rechten en die blijven gelden dus iedereen moet die respecteren. Oftewel, als de lasten je niet bevallen dan onttrek je je daaraan maar op de lusten kun je aanspraak blijven houden.
Het verhaal met de hoofdletters is dan zoeken naar een juridische loophole om je sociale contract te kunnen opzeggen of zelfs te voorkomen dat je daar ooit aan gebonden wordt. Waarom dat allemaal nodig is, ontgaat me. De gedachte erachter lijkt me nogal naief: als je nou maar een rechter kan uitleggen waarom die wet niet voor jou geldt, dan zal hij dat erkennen en dan krijg je een vrijstelling van alle wettelijke plichten.
Ik citeer: "Statutes are not law. They do not apply to you, they apply to your person". Ik krijg nu hoofdpijn. Het is gegoochel met termen dat me doet denken aan die bewijzen dat 0=1.
Verder lezend lijkt het erop dat men uitgaat van bepaalde principes die dan volgens common law altijd gelden (natuurrecht) en dat alles wat gecodificeerd is "statute" is en alleen geldt als jij vrijwillig je daaraan onderwerpt. Waardoor je inderdaad discussies krijgt als "wat is uw achternaam" "ik heb nooit toegestemd in het voeren van een achternaam".
Het is allemaal erg sterk op de Engelse common law gebaseerd. Ik kan me heel moeilijk voorstellen hoe dit onder Nederlands recht zou werken. |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: vr 26 feb 2010 22:43 Onderwerp: |
|
|
En wees gerust, ook in common law landen werkt dit niet. Uit dit bericht:
US Court of Appeals schreef: | 1 Glenn Crain appeals from the dismissal of his Tax Court petition challenging the constitutional authority of that body and defying the jurisdiction of the Internal Revenue Service to levy taxes on his income. Crain asserts that he "is not subject to the jurisdiction, taxation, nor regulation of the state," that the "Internal Revenue Service, Incorporated" lacks authority to exercise the judicial power of the United States, that the Tax Court is unconstitutionally attempting to exercise Article III powers, and that jurisdiction over his person has never been affirmatively proven.
2 We perceive no need to refute these arguments with somber reasoning and copious citation of precedent; to do so might suggest that these arguments have some colorable merit. The constitutionality of our income tax system--including the role played within that system by the Internal Revenue Service and the Tax Court--has long been established. We affirm the dismissal of Crain's spurious "petition" and the assessment of a penalty imposed by the Tax Court for instituting a frivolous proceeding. 26 U.S.C. Sec. 6673. |
De rechter vindt het niet eens nodig om uitgebreid in te gaan op de onzin ("a hodgepodge of unsupported assertions, irrelevant platitudes, and legalistic gibberish") waar meneer Crain mee aankomt.
edit: The Freeman on the Land myth: Debunked
Quote: | None of these above methods have ever really worked and at best have landed people in jail for contempt of court, at worst, landed people in prison or the morgue for shooting at federal officers or attacking civilians. These theories (as shown from recent history) can lead to intense irrational fears, distrust in ones own friends, family, government and society and a disturbingly depressing outlook on one’s own country. Not to mention, its lies have influenced more domestic terrorism and fundamental extremism than nearly any other group in the United States in the last decade.
There’s obviously nothing wrong with being critical of your government, but it helps, from time to time, to remember that our lawmakers are just too busy making our food, water, air, housing and roads safe to use, that they just don’t have time (and never did) to create a conspiracy this elaborate and ridiculous. Ironically, I recommend to anyone who likes being a free man, to steer clear of the Freeman Movement and the dangerous lies that they spread. |
_________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
Duch Moderator
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: za 27 feb 2010 12:29 Onderwerp: |
|
|
Het idiote van dit soort ideeën is enerzijds dat die inderdaad uitgaan van een 'wel lusten maar geen lasten'-these en anderzijds van de onbewezen stelling dat er zoiets is als natuurrecht dat evenzeer geldt als positief recht. Zo het maatschappelijk verdrag al opzegbaar is (wat op zich een interessant gedachten-experiment is, maar in Nederland geheel irrelevant omdat onze Grondwet niets doet met die theorie), dan valt men naar mijn beste weten terug in de natuurtoestand. Dat hoort immers bij die theorie, en als je van theorie wilt switchen heb je iets uit te leggen. Vraag is dan of er recht is. Kort gezegd: Volgens Rousseau niet, volgens Hobbes niet en volgens Locke wel (vul gerust aan). Alleen Locke's natuurrecht is volgens mij in essentie Goddelijk recht.
Om kort te gaan: Leuk gedachtenexperiment maar vruchteloos om uit te leggen dat je niet gebonden bent aan de rechtsorde maar wel rechten hebt. Leg maar eens uit namelijk waarom je zonder de staat door anderen te respecteren rechten hebt (ik geloof bijvoorbeeld niet in een God die subjectieve rechten uitdeelt). En hoe je ooit van een rechter kunt verwachten dat hij een pleidooi honoreert dat het bestaan of de verbindendheid van de rechtsorde ontkent waaraan hij zijn bevoegdheid ontleent, ontgaat me. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: za 27 feb 2010 16:43 Onderwerp: |
|
|
Duch schreef: | En hoe je ooit van een rechter kunt verwachten dat hij een pleidooi honoreert dat het bestaan of de verbindendheid van de rechtsorde ontkent waaraan hij zijn bevoegdheid ontleent, ontgaat me. |
Precies. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 122 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
Geplaatst: di 02 mrt 2010 10:44 Onderwerp: |
|
|
Suijkerbuijk schreef: |
Quote: | Waarom, als er geen verschil is tussen mens en persoon, word hier dan wel onderscheid in gemaakt in de wetboeken? |
Alle mensen zijn personen, maar niet alle personen zijn mensen. De wet kent ook rechtspersonen (zoals bedrijven, instellingen, verenigingen e.d.). Waar in de wet wordt gesproken over personen omvat dit zowel mensen als rechtspersonen. |
Gel*l
Het is heel simpel elke agentje leert het al op het politie schooltje.
Vraag eerst naar de NAAM van de mens.
Uitsluitend als je de naam hebt, kan je die mens aanspreken op gehoorzaamheid aan de persoons-wetten. In geen enkele wet staat het woord "mens" genoemd, dit is toch wel vreemd, aangezien de wetten over mensen zouden gaan.....
De wetten die eigenhandig verzonnen zijn door de machtnemers en geen vrij-mens heeft instemming gegeven.
Ook heeft geen enkel vrij mens ingestemd om zijn zelfbeschikking af te staan aan een "democratische staat" (de grootste groep terroriseert iedereen)
Ik denk dat ik ook maar eens een aantal mensen ga betalen (ik noem ze dan: soldaten en agenten) die gaan controleren dat mijn wetten worden nageleefd. Ook ga ik een aantal mensen flink betalen en privileges geven (ik noem ze: rechters en burgemeesters) die mijn beleid uitvoeren en steunen.
Dan ga ik berichten verspreiden (we noemen het: de vrije media) dat iedere Nederlander onder mijn staatsbestel valt en een ieder die dat weigert waarschijnlijk een terrorist is.
En dan noem ik dat bestel: VRIJHEID.
BTW (by de weg) Elke wet begint dat de koningin door is God benoemd.
Welke God wordt er bedoeld ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_goden_en_godinnen
En wie kan mij die schriftelijke verklaring van die god overleggen ? |
|
|
|
|
Duch Moderator
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: di 02 mrt 2010 10:56 Onderwerp: |
|
|
Het is een probleem inderdaad dat de Nederlandse constitutie niet uitlegt waarop hij gebaseerd is. Maar ook dat neemt niet weg dat geen enkele ambtsdrager (die zijn ambt uiteindelijk aan de constitutie ontleent) in rechte zal kunnen vinden dat de Nederlandse rechtsorde onverbindend is.
En zelfs als dat wel het geval zou zijn: Sociologen, biologen en/of politicologen kunnen je uitleggen dat mensen nu eenmaal in geordende verbanden leven en dat ze daarin regels kennen die ze als recht ervaren. Als je dus de ene rechtstheorie afwijst moet je een geloofwaardig substituut presenteren om daar iets aan te hebben. Of accepteren dat je weliswaar in het geheel niet gebonden bent aan enig recht en dus ook geen rechten hebt. In welk geval deze discussie sowieso overbodig is.
Stelling: Uitleggen dat de gangbare rechtstheorieën haken en ogen hebben is makkelijk. In het presenteren van een geloofwaardig alternatief schuilt de echte uitdaging. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 122 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
Geplaatst: di 02 mrt 2010 12:02 Onderwerp: |
|
|
Duch je blijft redeneren vanuit jouw staatsbestel.
Ik moet namelijk helemaal NIETS !
Hoe hebben machtwellustelingen die een staat hebben opgericht het lef mij te vertellen wat ik mag doen.
Zijn zij God ?
Hebben zij mijn instemming gekregen waarin ik mijn vrijheid heb afgegeven aan die terroristen ?
Ik ben een vrij onafhankelijk mens, en die machtnemers hebben gewapenderhand mijn rechten afgenomen.
Vroeger zette men de hooligans in die vanuit kastelen en burchten de mensen beroofden.
Nu hebben we de politie, burgemeesters en ambtenaren die met gewelds-wetten ( met geweld afgedwongen) op personen gericht de taak van de hoogwaardige hooligan ridders en kasteelheren hebben overgenomen.
Waar ontlenen de huidige machtnemers het recht dat juist zij kunnen bepalen dat zij wetten aan mensen kunnen opleggen ?
Wat biologisch of natuurlijk is is jouw redenatie, ingefluisterd door het huidige bestel.
Ik moet helemaal geen alternatief bieden voor machtnemers, Ieder mens is vrij.
Maar g*dverdomme, met vrije mensen krijg je het nooit voor elkaar dat we die oliebronnen in Irak voor Shell en de koningin kunnen veroveren.
Die vrije mensen zullen mij nooit 150.000 Euro geven om de baas over hen te kunnen spelen.
Mensen hebben geen leider nodig behalve henzelf. De doemscenario's die je zou willen aanhalen zijn oorzakelijk verbonden aan het gevolg van dit huidige bestel.
De mensen pikten op een gegeven moment de ridders en de kasteelheren niet meer, dit staatsbestel met een democratisch sausje wat er overheen gegoten wordt nu ook uitgekotst door de mensen.
We leven in veranderende tijden waar de macht angstvallig elke mens wenst te controleren (OV-Chip, 24/7 volg kastje in de auto, opslag brieven verzonden per elektronische post , opslag van vingerafdrukken).
De machtnemers zijn bang voor de vrije mens, ze zijn macht aan de vrije mens aan het aan het verliezen.
De vrije zelfstandig denkende mensen zijn in grote getallen aanwezig, elke dag meer.
Laatst aangepast door @Paul op di 02 mrt 2010 12:28, in totaal 3 keer bewerkt |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: di 02 mrt 2010 12:19 Onderwerp: |
|
|
Duch schreef: | Stelling: Uitleggen dat de gangbare rechtstheorieën haken en ogen hebben is makkelijk. In het presenteren van een geloofwaardig alternatief schuilt de echte uitdaging. |
Rechtstheorieën zijn leuk en aardig, maar niet nodig om vast te kunnen dat de Grondwet en de wetten die daarop zijn gebaseerd in Nederland de facto gelden.
Wie dit niet gelooft, moet maar proberen zijn belasting niet meer te betalen. Dan merk je het vanzelf. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 122 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
Geplaatst: di 02 mrt 2010 12:31 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Duch schreef: | Stelling: Uitleggen dat de gangbare rechtstheorieën haken en ogen hebben is makkelijk. In het presenteren van een geloofwaardig alternatief schuilt de echte uitdaging. |
Rechtstheorieën zijn leuk en aardig, maar niet nodig om vast te kunnen dat de Grondwet en de wetten die daarop zijn gebaseerd in Nederland de facto gelden.
Wie dit niet gelooft, moet maar proberen zijn belasting niet meer te betalen. Dan merk je het vanzelf. |
1. Gelul Nederland kent geen constutioneel hof, wetten kunnen in Nederland nimmer aan de Grondwet getoetst worden wel aan de Internationale MENSERECHTEN verdragen. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Toetsingsrecht)
2.Vroeger zette men de hooligans in die vanuit kastelen en burchten de mensen beroofden. (we zullen ze eerbiedwaardig ridders noemen ..)
Nu hebben we de politie, burgemeesters en ambtenaren die met wetten ( met geweld afgedwongen) de taak van de hoogwaardige hooligan ridders en kasteelheren hebben overgenomen.
Niet voor niets moeten advocaten en ministers zweren dat ze de kroon dienen.
De advocaten en ministers zijn de loopjongens van de kasteelheren- en koning- hooligans. |
|
|
|
|
Duch Moderator
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: di 02 mrt 2010 13:02 Onderwerp: |
|
|
LOL! En waar denk je dat een eventueel constitutioneel hof zijn bevoegdheid aan zou ontlenen dan? En als die mensenrechten zo universeel en los van staten verbindend zijn, hoe kan het dan dat door staten in het leven geroepen zijn en slechts die staten binden die ze ondertekend hebben?
O, en inderdaad: Ik redeneer vanuit het geldende recht. En dat doe vanwege een heel Hobbesiaanse reden: Liever een enigszins geordende rechtsorde, dan natuurtoestand waarin mensen elkaar naar het leven staan. Wat ik echt onzin vind is de gedachte dat vrije mensen zonder gehandhaafde orde (of die nou juridisch of feitelijk is) in staat zijn tot vreedzaam samenleven. Mensenrechten zijn leuk en aardig, maar pas iets waard als ze door iemand worden gehandhaafd.
@ Bona: Vind je de notie dat 'recht de facto geldt' niet enigszins problematisch? Volgens mij kan dat namelijk niet en handhaaft de bestaande rechtsorde zich in laatste instantie met geweld. Dat dat geweld plaatsvindt binnen de regels die het recht daarvoor stelt doet daar volgens mij niet aan af. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: di 02 mrt 2010 13:21 Onderwerp: |
|
|
@Paul schreef: | Nu hebben we de politie, burgemeesters en ambtenaren die met wetten ( met geweld afgedwongen) de taak van de hoogwaardige hooligan ridders en kasteelheren hebben overgenomen. |
Precies, en ik zie niet in wat daar gelul aan is. Een theoretische rechtvaardiging is niet nodig voor het feit dat de wetten gewoon gelden (= naleving wordt effectief afgedwongen).
@Duch: met "de facto" bedoel ik inderdaad "(in laatste instantie) met geweld". _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 122 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
Geplaatst: di 02 mrt 2010 14:41 Onderwerp: |
|
|
Mag weg
Laatst aangepast door @Paul op di 02 mrt 2010 14:45, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 122 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
Geplaatst: di 02 mrt 2010 14:43 Onderwerp: |
|
|
Op de een of andere manier wordt dit dubbel geplaatst.
==Mag weg==
Excuses voor de overlast.
Laatst aangepast door @Paul op di 02 mrt 2010 14:47, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 122 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
Geplaatst: di 02 mrt 2010 14:45 Onderwerp: |
|
|
Duch schreef: |
Liever een enigszins geordende rechtsorde, dan natuurtoestand waarin mensen elkaar naar het leven staan. |
Uhmmmm je bedoelt dat die vrije mensen dan legers gaan vormen en dan bijvoorbeeld olie bronnen in Irak en gas-pijpleidingenb in Afghanistan gaan stelen, cq beveiligen.
Of dat die vrije mensen opeens huizen binnen vallen en openbreken omdat ze willen registreren wie daar wonen ?
Of dat ze bij andere mensen de huizen leeg halen omdat ze geld willen hebben om die mensen te gaan betalen die die olie bronnen gaan jatten ?
Dat zou een rechts-orde-staat nooit doen he ?.........
En dat die ongeordende mensen vrijwilig geld verzamelen om mensn in Haitie bij te staan ?
En dat die ongeordende mensen dan opeens vrijwilliger werk gaan doen en voor opa en oma boodschappen gaan doen ? Bedoele je dat doom scenario ?
Wat die mensen vrijwillig doen zal inderdaad leiden tot een doomscenario........
Duch schreef: |
Wat ik echt onzin vind is de gedachte dat vrije mensen zonder gehandhaafde orde (of die nou juridisch of feitelijk is) in staat zijn tot vreedzaam samenleven. Mensenrechten zijn leuk en aardig, maar pas iets waard als ze door iemand worden gehandhaafd.
|
Door deze jouw eigen opgestelde veronderstelling meen jij dat je dan met geweld mensen kan dwingen om bij een club van hooligans te horen die met geweld hen wetten oplegd ?
Uhm....waarom heeft jou geordende rechtsorde dan zoveel vrijheids-benemende wetten nodig ? In jouw rechtsorde is het toch pais en vree ?
Of zorgt juist die zogenaamde rechtsorde voor opstandige mensen die onder de knoet moet worden gehouden door die wetten van jou ? |
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 122 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
Geplaatst: di 02 mrt 2010 14:57 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | @Paul schreef: | Nu hebben we de politie, burgemeesters en ambtenaren die met wetten ( met geweld afgedwongen) de taak van de hoogwaardige hooligan ridders en kasteelheren hebben overgenomen. |
Precies, en ik zie niet in wat daar gelul aan is. Een theoretische rechtvaardiging is niet nodig voor het feit dat de wetten gewoon gelden (= naleving wordt effectief afgedwongen).
@Duch: met "de facto" bedoel ik inderdaad "(in laatste instantie) met geweld". |
Precies met geweld wordt de democratie door je strot geduwd. En ze verkopen het als vrijheid......
Zulk een goede brandmerchandising heb ik zelden eerder gezien ! |
|
|
|
|
|