|
|
| Auteur |
Bericht |
mmuetst
Leeftijd: 53
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 12
|
 Geplaatst: ma 29 sep 2014 0:15 Onderwerp: |
   |
|
Ik wil nog een reactie kwijt. Ik snap dat juristen net als ik als ICTer een goede boterham willen verdienen (je hebt al die kennis en kunde niet voor niets in je bol gestopt). Maar zou het toch niet mooi zijn als een arbeidsovereenkomst bij wet verplicht duidelijk moet zijn....en dan bedoel ik dat een leek begrijpt wat zijn rechten en plichten zijn. Ik kom wel op mijn pootjes terecht, maar zie ook gevallen waarin mensen die niet makkelijk een andere baan kunnen krijgen, uiteindelijk naast het potje piesen omdat ze de lettertjes niet goed gelezen hebben. Een begrip wat in de juridische wereld nog niet doorgedrongen is KIS!
Keep It Simple. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 29 sep 2014 0:28 Onderwerp: |
|
|
| Ettena schreef: | | Als het personeelshandboek "onlosmakelijk onderdeel" uitmaakt van de arbeidsovereenkomst en in datzelfde boek een opzegtermijn van één maand genoemd wordt, vind ik het vreemd dat hier boven gesteld wordt dat in het arbeidscontract voor bepaalde tijd geen opzegtermijn vernoemd is en daarom o.g.v. artikel 7:667 BW opzeggen onmogelijk is. Volgens mij is wel een opzegtermijn vernoemd, namelijk in het personeelshandboek dat onlosmakelijk onderdeel is van de arbeidsovereenkomst en staat 7:667 BW dus de opzegging niet in de weg. |
Je leest niet goed wat hierboven wordt gesteld.
Het gaat om het recht om tussentijds op te zeggen. Bestaat dat recht (en dat bestaat bijv. zodra het contract is omgezet in een vast contract), dan volgt de opzegtermijn uit de bepalingen van het handboek.
Wat hierboven ook is gezegd: volgens art. 7:672 lid 3 BW bedraagt de opzegtermijn voor de werknemer een maand. Die bepaling maakt geen uitzondering voor tijdelijke contracten. Volgt hieruit dat bij een tijdelijk contract tussentijdse opzegging mogelijk is? Nee, want anders had art. 7:667 lid 3 BW in het geheel geen betekenis.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 124
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: ma 29 sep 2014 5:29 Onderwerp: |
|
|
Het is ook simpel.
In het handboek staat: 1 maand opzegtermijn, tenzij anders vermeld in arbeidsovereenkomst.
In arbeidsovereenkomst staat "tijdelijke overeenkomst".
En de wet zegt dan: niet tussentijds tenzij opzegmogelijkheid wordt aangegeven.
En dat wordt ie niet...
Dus om in bits en bytes te praten:
AO icm wet zegt geen opzegmogelijkheid= 0
En pas als de keuze 1 is ga je naar het handboek. |
|
|
|
|
|
mmuetst
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: ma 29 sep 2014 7:38 Onderwerp: |
|
|
| hilde12 schreef: | Het is ook simpel.
In het handboek staat: 1 maand opzegtermijn, tenzij anders vermeld in arbeidsovereenkomst.
In arbeidsovereenkomst staat "tijdelijke overeenkomst".
En de wet zegt dan: niet tussentijds tenzij opzegmogelijkheid wordt aangegeven.
En dat wordt ie niet...
Dus om in bits en bytes te praten:
AO icm wet zegt geen opzegmogelijkheid= 0
En pas als de keuze 1 is ga je naar het handboek. |
Ja na 10X herhalen is dat duidelijk. Het is dat mensen er vanuit gaan dat als je een opzegtermijn hebt je ook een recht hebt om op te zeggen. En dat is juist niet zo. Die omschakel knop dat een termijn iets anders is dan het recht hebben op, is voor veel mensen niet direct logisch. Indien je zou afspreken dat je altijd aangeeft wat je recht is, dan is het in het contract heel duidelijk of het een 1 of een 0 is.
Gezien hier ook juristen van mening verschillen hoe een rechter zou reageren geeft aan hoe onduidelijk het is voor een leek. |
|
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 124
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: ma 29 sep 2014 8:19 Onderwerp: |
|
|
Dat laatste is dan ook weer waar.
Echter het probleem daarbij is, dus als ook alles wat al ergens in de wet staat aangegeven wordt, dat het contact 10x zo lang wordt. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: ma 29 sep 2014 9:23 Onderwerp: |
|
|
| hilde12 schreef: | Het is ook simpel.
In het handboek staat: 1 maand opzegtermijn, tenzij anders vermeld in arbeidsovereenkomst.
In arbeidsovereenkomst staat "tijdelijke overeenkomst".
En de wet zegt dan: niet tussentijds tenzij opzegmogelijkheid wordt aangegeven.
En dat wordt ie niet...
Dus om in bits en bytes te praten:
AO icm wet zegt geen opzegmogelijkheid= 0
En pas als de keuze 1 is ga je naar het handboek. |
Ik denk niet dat je van de leek-werknemer kunt verwachten dat hij of zij snapt dat als er staat 'opzegtermijn 1 maand' dat deze opzegtermijn niet van toepassing is. (ja, ik ben hardnekkig eigenwijs, maar ik ben er dan ook echt van overtuigd dat de overeenkomst wel degelijk tussentijds opzegbaar is.)
Volgens mij kan de werknemer een ontbindingsverzoek indienen. Vindt de rechter dat er niet tussentijds opgezegd kan worden, dan zal de rechter - mogelijk - een vergoeding toekennen aan de werkgever, met als gevolg dat de werknemer zijn verzoek in kan trekken.
Kortom, ik blijf erbij dat TS gewoon zo snel mogelijk naar de rechter moet stappen. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 29 sep 2014 10:52 Onderwerp: |
|
|
Ik zal niet ontkennen dat ik de loop der tijd anders tegen zaken aan ben gaan kijken, maar dat is hier niet het geval. Je kan me hoogstens verwijten dat ik in de aangehaalde draad wat ongenuanceerder antwoord heb gegeven, dan ik in deze draad heb gedaan. De juiste nuance heb jij in die draad aangegeven en ik heb daar niet op gereageerd.
Uiteindelijk gaat het er om wat partijen hebben afgsproken, en dus wat de bedoeling van partijen is geweest met het opnemen van bepaalde "bedingen" in de arbeidsovereenkomst en/of bijlagen van de arbeidsovereenkomst.
Ik blijf dan van mening dat als er in de individuele arbeidsovereenkomst zelf, en dus niet middels een schakelbepaling naar een meer algemeen stuk van "collectieve aard", wordt gesproken over een opzegtermijn, die bovendien afwijkt van de bij wet bepaalde opzegtermijn, daar een andere betekenis aan gegeven mag worden dan aan de gang van zaken zoals in deze huidige draad van mmuetst.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
Ettena
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 91
|
| Geplaatst: ma 29 sep 2014 13:50 Onderwerp: |
|
|
[quote="bona fides"]
Je leest niet goed wat hierboven wordt gesteld.
Het gaat om het recht om tussentijds op te zeggen. Bestaat dat recht (en dat bestaat bijv. zodra het contract is omgezet in een vast contract), dan volgt de opzegtermijn uit de bepalingen van het handboek.
Wat hierboven ook is gezegd: volgens art. 7:672 lid 3 BW bedraagt de opzegtermijn voor de werknemer een maand. Die bepaling maakt geen uitzondering voor tijdelijke contracten. Volgt hieruit dat bij een tijdelijk contract tussentijdse opzegging mogelijk is? Nee, want anders had art. 7:667 lid 3 BW in het geheel geen betekenis.[/quote]
Uiteraard gaat het om het recht om tussentijds op te zeggen, dat was mij duidelijk. Ik zei ook niet dat tussentijdse opzegging vanzelfsprekend is. Maar onder de omstandigheden van deze zaak zou de werknemer naar redelijkheid en billijkheid mogen verwachten, dat aan de genoemde opzegtermijn ook het recht om tussentijds op te zeggen verbonden is (voor een tijdelijk contract kan het kennelijk slechts om "tussentijdse" opzegging gaan, opzegging aan het einde heeft geen zin).
Just my two cents. |
|
|
|
|
|
UwJurist.nl
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 1012
|
| Geplaatst: ma 29 sep 2014 18:08 Onderwerp: |
|
|
Ik sluit mij - weer - aan bij bona fides. Er wordt ook m.i. niet goed gelezen door Ettena.
En ook onder deze omstandigheden (die helemaal niet bijzonder/afwijkend zijn) is het n.m.m. niet redelijk dat deze werknemer zou mogen verwachten tussentijds op te mogen zeggen.
_________________
Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik
UwJurist.nl |
|
|
|
|
|
Ettena
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 91
|
| Geplaatst: ma 29 sep 2014 19:19 Onderwerp: |
|
|
[quote="UwJurist.nl"]Ik sluit mij - weer - aan bij bona fides. Er wordt ook m.i. niet goed gelezen door Ettena.
En ook onder deze omstandigheden (die helemaal niet bijzonder/afwijkend zijn) is het n.m.m. niet redelijk dat deze werknemer zou mogen verwachten tussentijds op te mogen zeggen.[/quote]
Volgens mij is dit geen kwestie van "niet goed gelezen" hebben.
Nog eens, voor de duidelijkheid: Een "gewone" werknemer, die niet juridisch geschoold is of dgl., en in wiens tijdelijke arbeidsovereenkomst een opzegtermijn genoemd is, moet m.i. redelijkerwijs kunnen verwachten dat hij of zij van die opzegtermijn ook gebruik mag maken tijdens de duur van het contract.
Heel algemeen is er nog iets anders aan de hand met artikel 7:667(3). M.n. voor een tijdelijke werknemer is die regeling schrijnend, indien hij/zij tijdens een tijdelijk contract, dat hij/zij in zijn/haar speciale geval (een ander dan het hier boven genoemde) niet mag opzeggen, door een andere werkgever een vaste baan krijgt aangeboden. Mag je dan serieus van die werknemer verwachten dat hij/zij doorgaat met het tijdelijke werk? Het tijdelijke werk, dat de werknemer niet meer wil verrichten, krijgt dan al gauw het karakter van dwangarbeid en zoiets moet je nooit willen. Volgens mij is dit onacceptabel en moet die wet zsm worden aangepast.
Laatst aangepast door Ettena op ma 29 sep 2014 20:18, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
UwJurist.nl
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 1012
|
| Geplaatst: ma 29 sep 2014 20:12 Onderwerp: |
|
|
Ja, en zo gaan we zeker ook - bijvoorbeeld - verdedigen dat een huurder die een overeenkomst voor een jaar sluit toch tussentijds op mag zeggen? Zo lust ik er nog wel eentje.
_________________
Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik
UwJurist.nl |
|
|
|
|
|
Ettena
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 91
|
| Geplaatst: ma 29 sep 2014 20:29 Onderwerp: |
|
|
| Als de huurder een aantal opvolgers aanbiedt voor de rest van de huurperiode, moet het ook wel goed zijn, toch? Als iemand elders een andere baan aanvaardt, kan die m.i. niet redelijkerwijs worden geacht de huur voor twee woningen te betalen, indien hij/zij meerdere opvolgers aanbiedt (pragmatische oplossing). |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: ma 29 sep 2014 22:23 Onderwerp: |
|
|
| Ettena schreef: | | Als de huurder een aantal opvolgers aanbiedt voor de rest van de huurperiode, moet het ook wel goed zijn, toch? Als iemand elders een andere baan aanvaardt, kan die m.i. niet redelijkerwijs worden geacht de huur voor twee woningen te betalen, indien hij/zij meerdere opvolgers aanbiedt (pragmatische oplossing). |
Pas op met het lukraak schermen met redelijkheid en billijkheid. In de door u geschetste casus wordt de verhuurder het recht op nakoming ontnomen op grond van redelijkheid. Maar de redelijkheid kan alleen beperkend werken als het resultaat anders onaanvaardbaar zou zijn (vgl. 6:248 lid 2 BW). Dat is een zware toets; het enkel bieden van een redelijk alternatief is daarvoor onvoldoende. Het uitgangspunt van het contractenrecht blijft immers 'pacta sunt servanda'. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 29 sep 2014 23:16 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Ik zal niet ontkennen dat ik de loop der tijd anders tegen zaken aan ben gaan kijken, maar dat is hier niet het geval. Je kan me hoogstens verwijten dat ik in de aangehaalde draad wat ongenuanceerder antwoord heb gegeven, dan ik in deze draad heb gedaan. De juiste nuance heb jij in die draad aangegeven en ik heb daar niet op gereageerd. |
Ik verwijt je sowieso niets, maar je hebt gelijk dat de situatie in die draad anders is of dat althans zou kunnen zijn. Als een op maat gemaakte individuele arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd een opzegtermijn noemt, dan zal die ergens voor bedoeld zijn.
(Overigens blijft dan natuurlijk de voorwaarde gelden dat voor beide partijen de mogelijkheid van tussentijdse opzegging moet zijn overeengekomen. Verder blijft het argument mogelijk dat de genoemde opzegtermijn slechts ziet op het geval dat de tijdelijke arbeidsovereenkomst overgaat in een vaste arbeidsovereenkomst.)
| Ettena schreef: | | Een "gewone" werknemer, die niet juridisch geschoold is of dgl., en in wiens tijdelijke arbeidsovereenkomst een opzegtermijn genoemd is, moet m.i. redelijkerwijs kunnen verwachten dat hij of zij van die opzegtermijn ook gebruik mag maken tijdens de duur van het contract. |
Als die gewone werknemer in zijn overeenkomst heeft staan:
| Quote: | | De werknemer kan tussentijds opzeggen met een opzegtermijn van 1 maand. |
zelfs dan kan de werknemer niet tussentijds opzeggen, tenzij ook voor de werkgever is bepaald dat hij tussentijds kan opzeggen. De gewone werknemer zal daar wellicht verbaasd van opkijken, maar het is niet anders.
Redelijkheid / bescherming van de werknemer speelt hier dus geen grote rol.
| StevenK schreef: | | Ik denk niet dat je van de leek-werknemer kunt verwachten dat hij of zij snapt dat als er staat 'opzegtermijn 1 maand' dat deze opzegtermijn niet van toepassing is. |
Wat als het contract voor de werknemer wel en voor de werkgever niet een opzegtermijn noemt?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 29 sep 2014 23:37 Onderwerp: |
|
|
Rechtbank Midden-Nederland 19 februari 2014, BJN 145814 lijkt niet op www.rechtspraak.nl te zijn gepubliceerd, maar wordt hier besproken.
In de arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd stond:
| Quote: | | De dienstbetrekking vangt aan op 1 september 2012 en eindigt op 1 september 2013 met een opzegtermijn van 2 maanden. |
Volgens de werknemer was dit een opzegbeding als bedoeld in art. 7:667 lid 2 sub a BW, zodat de werkgever de arbeidsovereenkomst uiterlijk eind juni 2013 per 1 september had moeten opzeggen.
Volgens de werkgever was dit een tussentijds opzegbeding als bedoeld in art. 7:667 lid 3 BW, zodat de arbeidsovereenkomst van rechtswege was geëindigd.
| Quote: | De kantonrechter oordeelt dat het betreffende artikel niet uitblinkt in helderheid en op verschillende wijzen kan worden uitgelegd, namelijk (1) als een voorafgaand opzegbeding, (2) als een tussentijds opzegbeding, of (3) een aanzegplicht (d.w.z. plicht om werknemer te waarschuwen dat het contract gaat eindigen).
Omdat het woord “tussentijds” ontbreekt oordeelt de kantonrechter dat het beding taalkundig lijkt te duiden op een voorafgaande opzegging. Aangezien werkgever de arbeidsovereenkomst heeft opgesteld, geldt dat onduidelijkheden voor diens rekening en risico dienen te komen. De kantonrechter is dan ook het oordeel toegedaan dat werkgever de verplichting op zich had genomen het contract (slechts) door middel van ‘opzegging’ in de zin van de wet te laten eindigen. |
In de overweging dat een opzegbeding zonder het woord "tussentijds" geen tussentijds opzegbeding is kan ik me goed vinden. (Overigens betekent deze uitkomst wel dat de werkgever niet alleen tijdig had moeten opzeggen, maar ook een ontslagvergunning had moeten aanvragen. Dat de werkgever dat nooit heeft gewild is eigenlijk evident.)
Ik zet wel vraagtekens bij de overweging dat onduidelijkheden ook in dit geval voor rekening van de werkgever dienen te komen, in ieder geval voor zover dat zou betekenen dat als de werknemer graag tussentijds had opgezegd, de kantonrecht opnieuw in diens voordeel zou hebben beslist. Art. 7:667 lid 3 BW verbiedt naar mijn mening de uitkomst "de werknemer wint altijd".
(edit: vragen stel je, vraagtekens zet je  )
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op di 30 sep 2014 21:27, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
|
|
)