Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
 Geplaatst: zo 14 sep 2014 1:11 Onderwerp: Re: incassokosten in cadeauverpakking? |
   |
|
| Alfatrion schreef: | | bona fides schreef: | | Alfatrion schreef: | | De vervaldatum in het voorbeeld is 1 oktober. Die datum is niet gehaald en dus is er een betalingsachterstand. |
Helemaal niet. |
Ik lees de vraag stelling dus zo dat dit wel het geval is. Een doorsnee consument zal geen termen als vervaldatum en verzuim in de mond nemen, maar heeft over "er moet voor <datum> betaald zijn". |
Dit is waar ik het over heb:
| miss marple schreef: | | 1. Een vereniging stelt dat als je voor een bepaalde datum, zeg 1 oktober, voor de jaarcontributie betaalt, je een korting van 20 euro krijgt op het bedrag van 180 euro. Je hoeft dan maar 160 euro te betalen. Na 1 oktober krijg je de normale prijs van 180 euro te betalen. |
| Alfatrion schreef: | | Als je het hebt over een situatie waarbij je ten tijden van het sluiten van de overeenkomst kon kiezen tussen voor 1 oktober 160 euro betalen of na 1 oktober 180 euro betalen, dan is dat uiteraard rechtmatig. Ik acht dat alleen niet erg waarschijnlijk. |
Dit lijkt me vrijwel hetzelfde als "situatie 1", al gaat het dan niet om een overeenkomst maar om een verenigingslidmaatschap. De contributie moet, zeg, ieder jaar uiterlijk 31 december betaald zijn. Betaal je voor 1 oktober dan krijg je 20 euro korting.
Of de vereniging die 20 euro korting rekenkundig kan onderbouwen is m.i. niet zo relevant.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 789
|
| Geplaatst: zo 14 sep 2014 1:30 Onderwerp: Re: incassokosten in cadeauverpakking? |
|
|
Op basis van wat miss marple kan ik niet aangegeven welke situatie van toepassing is. Dat leden niet vooraf moeten kiezen ik een stuk waarschijnlijker dan dat ze wel moeten kiezen, gezien het percentage. In het geval van een verzekering zou een korting 1% al veel zijn en deze vereniging zou dan een korting 11,1% geven?
Lidmaatschap zie ik ook als een overeenkomst. Een vereniging is tenslotte een rechtspersoon. Het aanbod bestaat uit het lid worden van de vereniging. Dit detail lijkt mij overigens niet zo interessant.
Ik ken de daadwerkelijke casus trouwens zo:
| Debby Sonneveld schreef: | De turnclub van mijn zoon geeft drie mogelijkheden om de contributie te voldoen.
Als ik voor 15 oktober betaal is het bedrag €160,00
Betaal ik na 15 oktober dan is het € 180,00 en als ik in twee termijnen betaal, waarvan 1 voor 15 oktober en 1 na 15 oktober dan betaal ik 2 keer € 95,00, dus € 190,00. |
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 14 sep 2014 1:57 Onderwerp: Re: incassokosten in cadeauverpakking? |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Op basis van wat miss marple kan ik niet aangegeven welke situatie van toepassing is. Dat leden niet vooraf moeten kiezen ik een stuk waarschijnlijker dan dat ze wel moeten kiezen, gezien het percentage. |
Ik denk ook niet dat ze vooraf moeten kiezen.
Ze mogen op 30 september of eerder 160 euro betalen. Dan hebben ze voldaan aan hun contributiebetalingsverplichting. Anders moeten ze op uiterlijk 31 december 180 euro betalen. Doen ze dat niet, dan volgt een aanmaning e.d.
| Quote: | | In het geval van een verzekering zou een korting 1% al veel zijn en deze vereniging zou dan een korting 11,1% geven? |
Relevantie?
| Quote: | | Lidmaatschap zie ik ook als een overeenkomst. Een vereniging is tenslotte een rechtspersoon. Het aanbod bestaat uit het lid worden van de vereniging. Dit detail lijkt mij overigens niet zo interessant. |
De verplichting tot betaling van contributie vloeit niet voort uit een overeenkomst maar uit het zijn van lid. Dit is geregeld in boek 2 BW.
Dit detail is trouwens wel degelijk relevant, want art. 1 Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten luidt:
| Quote: | | Dit besluit is van toepassing op een uit overeenkomst voortvloeiende verbintenis tot betaling van een geldsom. |
Het besluit is dus niet van toepassing op incassokosten gemaakt ter inning van verenigingscontributie. Art. 6:96 lid 6 BW lijkt in zo'n geval ook geen betekenis te hebben, want er zijn dan geen "nadere regels".
Maar wat mij betreft kunnen we dit verder negeren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: zo 14 sep 2014 2:13 Onderwerp: Re: incassokosten in cadeauverpakking? |
|
|
| miss marple schreef: | | Beste juristen, ik heb wat vragen over het wel of niet ontlopen van de incassowetgeving. |
De incassowetgeving voor zover hier relevant bestaat uit art. 6:96 BW en het Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten. Iedere tekortkoming in de nakoming van een verbintenis verplicht de schuldenaar de schade die de schuldeiser daardoor lijdt te vergoeden (art. 6:74 BW). De verplichting tot schadevergoeding bestaat alleen als de schuldenaar in verzuim is, bijvoorbeeld als de schuldenaar op een vooraf bepaalde datum niet heeft betaald. Art. 6:96 BW regelt vervolgens wat precies valt onder het begrip "schade".
Kort gezegd mag een schuldeiser alleen de bedragen binnen de limieten van het Besluit als (extra) incassokosten in rekening brengen. Voor de eerste EUR 2.500 mag maximaal 15% aan incasskosten in rekening worden gebracht. Als de schuldenaar een natuurlijk persoon is, moet de schuldeiser hem eerst schriftelijk in gebreke stellen en 14 dagen de tijd geven alsnog te betalen.
| miss marple schreef: | | 1. Een vereniging stelt dat als je voor een bepaalde datum, zeg 1 oktober, voor de jaarcontributie betaalt, je een korting van 20 euro krijgt op het bedrag van 180 euro. Je hoeft dan maar 160 euro te betalen. Na 1 oktober krijg je de normale prijs van 180 euro te betalen. Is die korting in feite een manier om de incassowetgeving te ontlopen? |
Nee. Als 1 oktober de vervaldatum is, dan moet de vereniging het lid wel aanmanen en 14 dagen de tijd geven alsnog te betalen. Als de vervaldatum 31 december is, dan geeft de vereniging eenvoudigweg een korting bij vroege betaling. Daar is niets op tegen; de vereniging kan het bedrag dan alleen niet al op 1 oktober opeisen. Wanneer de vervaldatum is, hangt af van de bewoordingen van de lidmaatschapsovereenkomst. De financiële onderbouwing van het bedrag door de vereniging is niet relevant.
| miss marple schreef: | | 2. Een vereniging stelt dat als je een betalingsregeling wilt treffen, je in 5 keer mag betalen. Maar dan moet je wel 5 keer 40 euro betalen, zodat je op 200 euro uitkomt in plaats van 180 euro, gezien de administratiekosten zou dat redelijk zijn. Die betalingsregeling is immers een gunst? |
Niets aan de hand. Als deze regeling wordt getroffen als de schuldenaar al in verzuim is, vallen de incassokosten binnen de wettelijke grenzen. Als de regeling wordt aangeboden vóórdat de schuldenaar in verzuim is, staat ook daar niets aan in de weg. De schuldenaar kan de regeling immers weigeren en wel tijdig betalen. Er bestaat niet zoiets als een recht op een betalingsregeling.
| miss marple schreef: | | 3. Er gaat iets mis met de betaling van een product. Betaling komt niet aan door misverstand over acceptgiro. Je had gebruik gemaakt van Afterpay, daarvoor betaal je 1,50 extra servicekosten. Afterpay wordt door het bedrijf ingeschakeld wegens het niet ontvangen van het bedrag. Afterpay sommeert je alsnog te betalen met daarbij 8,50 aan administratiekosten. Zonder betalingsherinnering. Mag dit? |
Nee. Als de schuldenaar een natuurlijk persoon is, dan moet hij eerst worden aangemaand en 14 dagen de tijd krijgen alsnog te betalen. Het is dan niet mogelijk bij de eerste betalingsherinnering EUR 8,50 extra kosten in rekening te brengen. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: zo 14 sep 2014 2:28 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Ja, net zoals bij de zaak betreffende het telefoonabonnement met 'gratis' telefoon moet hier gekeken worden naar de feitelijkheden. |
Wat is het verband tussen de prejudiciële vraag over de kwalificatie van een telefoonabonnement en deze casus? Welke feitelijkheden zijn wel en niet relevant en welke juridische uitkomst volgt daaruit?
| Alftarion schreef: | | Een betalingsregeling, zoals in het onderhavige geval, is gewoon een onderdeel van het minnelijke traject. In het Rapport BGK-integraal worden de kosten voor het treffen van een betalingsregeling dan ook buitengerechtelijke kosten genoemd. |
De systematiek van het BW gaat boven eventuele definities van een rapport. Buitengerechtelijke kosten volgen de systematiek van art. 6:96 lid 2 sub c BW. Geen verzuim, geen buitengerechtelijke kosten.
| Alfatrion schreef: | | Als je contractueel afspreekt dat het lid 160 euro moet betalen dan zijn de extra 20 euro incassokosten en is er dus een veertiendaagse aanmaning nodig. Dus wordt er een truc toepast, want dat werkte ook zo goed met de 'gratis' telefoon. Er wordt nu contractueel afgesproken dat het lid 180 euro moet betalen en recht heeft op 20 euro korting als hij op tijd betaald [sic]. Deze truc doet niets af aan de feitelijke situatie, die is nog steeds: De vervaldatum is 1 oktober. Wie op tijd betaald [sic] moet 160 euro betalen. Wie in verzuim raakt moet 180 euro betalen. |
Vervaldatum en verzuim zijn juridische begrippen met nauwkeurige definities die je niet zomaar met een beroep op de "feitelijke situatie" aan de kant kunt schuiven. Wat is de truc precies en welke regelgeving zou daarmee buitenspel worden gezet? De situaties die je beschrijft verschillen wezenlijk: bij een betalingskorting is het bedrag niet opeisbaar tot de afgesproken (latere) datum, bij een boete is het bedrag al wel eerder opeisbaar.
| Alfatrion schreef: | | Als je het hebt over een situatie waarbij je ten tijden van het sluiten van de overeenkomst kon kiezen tussen voor 1 oktober 160 euro betalen of na 1 oktober 180 euro betalen, dan is dat uiteraard rechtmatig. Ik acht dat alleen niet erg waarschijnlijk. Van verzekeraars is bekent [sic] dat zij dat doen. Je kunt dan kiezen uit voor de eerste van de maand 10 euro betalen of voor 1 januari 116,40 euro betalen. Je krijgt dan een korting van 3%. Een korting van 11,1% zit er niet in. |
Welke rol speelt waarschijnlijkheid in jouw juridische analyse? Gewoonterecht is hier niet van toepassing.
| bona fides schreef: | | De verplichting tot betaling van contributie vloeit niet voort uit een overeenkomst maar uit het zijn van lid. Dit is geregeld in boek 2 BW. (...) Maar wat mij betreft kunnen we [dit topic] verder negeren. |
Het lijkt me dat het lidmaatschap zelf wel zijn oorsprong heeft in een overeenkomst, maar die discussie laat ik graag voor wat het is. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 14 sep 2014 2:36 Onderwerp: Re: incassokosten in cadeauverpakking? |
|
|
| bona fides schreef: | | Het besluit is dus niet van toepassing op incassokosten gemaakt ter inning van verenigingscontributie. Art. 6:96 lid 6 BW lijkt in zo'n geval ook geen betekenis te hebben, want er zijn dan geen "nadere regels". |
Hof Amsterdam 2 juli 2013, ECLI:NL:GHAMS:2013:2688 ziet dit anders:
| Hof schreef: | | 2.6 (...) Voor de toepassing van artikel 6:96 BW en het Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten moet de onderhavige vordering, een vordering voortvloeiend uit het lidmaatschap van de vereniging, worden beschouwd als een vordering uit overeenkomst. Door zijn toetreding tot de vereniging wordt het lid aan de bijdrageregeling gebonden. In hetgeen in de memorie van toelichting bij het voorstel tot wijziging van artikel 6:96 BW (kamerstuk 32418, nr. 3) is opgemerkt over de ratio van de beperking tot vorderingen uit overeenkomst – namelijk dat dan de omvang van de te innen vordering, eenvoudig is vast te stellen – is ook geen grond te vinden om vorderingen als de onderhavige daarbuiten te laten. Hetzelfde geldt voor hetgeen de VvE heeft aangevoerd over het belang van de VvE en haar leden bij volledige vergoeding van de buitengerechtelijke incassokosten; het belang van de VvE en haar leden verschilt niet wezenlijk van dat van andere schuldeisers. |
Wat het Hof schrijft kan wel wezen, maar dat er wellicht geen goede reden is te bedenken waarom de wetgever een vordering voortvloeiend uit het lidmaatschap van een vereniging niet onder de Wet Incassokosten heeft gebracht, doet niets af aan het zonneklare feit dat de wetgever dat nu eenmaal niet heeft gedaan.
| Regin schreef: | | Het lijkt me dat het lidmaatschap zelf wel zijn oorsprong heeft in een overeenkomst, maar die discussie laat ik graag voor wat het is. |
Zouden we de discussie wel voeren, dan zou je ongetwijfeld opmerken dat het wettelijke VvE-lidmaatschap verschilt van een normaal lidmaatschap dat bij overeenkomst is aangegaan.
Ik geef toe dat valt te verdedigen dat de verplichting tot contributiebetaling in ieder geval "voortvloeit" uit de lidmaatschapsovereenkomst.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
| Geplaatst: zo 14 sep 2014 3:11 Onderwerp: |
|
|
| Regin schreef: | | Wat is het verband tussen de prejudiciële vraag over de kwalificatie van een telefoonabonnement en deze casus? Welke feitelijkheden zijn wel en niet relevant en welke juridische uitkomst volgt daaruit? |
Bij het telefoonabonnement bestond de overeenkomst:
- Een gratis telefoon; en
- Een abonnement tegen 20 euro (of zo) per maand.
De Hoge Raad prikte hier door heen. De telefoon was helemaal niet gratis. De kosten van de telefoon en het abonnement waren samen 20 euro per maand. De regels betreffende huurkoop waren daarmee wel van toepassing. En de provider had deze constructie nu juist zo opgezet zodat de regels betreffende huurkoop niet van toepassing waren.
De juridische uitkomst is dat de wet niet kunt ontlopen door de overeenkomst 'handig' vorm te geven.
| Regin schreef: | | Vervaldatum en verzuim zijn juridische begrippen met nauwkeurige definities die je niet zomaar met een beroep op de "feitelijke situatie" aan de kant kunt schuiven. Wat is de truc precies en welke regelgeving zou daarmee buitenspel worden gezet? |
Huurkoop kent ook een nauwkeurige definitie. Het gaat er niet om dat deze definitie aan de kant geschoven moet worden. Maar dat de feitelijkheden zoveel gewicht in de schaal leggen dat daarmee de 'handige' constructie van aanbieders aan de kant te schuiven is.
De truc is dat: het verschuldigde bedrag verhoogt wordt; er een korting van gelijke hoogte wordt gegeven; en de vervaldatum opgeschoven wordt. Op deze manier kunnen 20 euro in rekening bracht worden, zonder dat hier een veertiendaagse aanmaning voor hoeft te worden verstuurd. Met veertiendaagse aanmaning kan nu 60 euro in rekening gebracht worden voor het te laat betalen van de contributie.
| Regin schreef: | | Welke rol speelt waarschijnlijkheid in jouw juridische analyse? |
Aanvankelijk ging ik uit van de situatie waarbij de contributie van 160 euro was afgesproken en deze werd verhoogt met 20 euro als er niet op een bepaalde datum was betaald zonder dat de consument een veertiendaagse kreeg. Maar ik erken dat er andere scenario's zijn, waaronder een contributie 180 euro, een korting van 20 euro en een latere vervaldatum.
| bona fides schreef: | Ik denk ook niet dat ze vooraf moeten kiezen.
Ze mogen op 30 september of eerder 160 euro betalen. Dan hebben ze voldaan aan hun contributiebetalingsverplichting. Anders moeten ze op uiterlijk 31 december 180 euro betalen. Doen ze dat niet, dan volgt een aanmaning e.d. |
Ik zie hierin dus het toepassen van een truc. Net zoals de telefoon in werkelijkheid niet gratis was, is de contributie in werkelijkheid niet 180 euro.
| bona fides schreef: | | Quote: | | In het geval van een verzekering zou een korting 1% al veel zijn en deze vereniging zou dan een korting 11,1% geven? |
Relevantie? |
De 20 euro wijst in de richting van incassokosten. Er is geen andere redelijke verklaring.
| bona fides schreef: | | De verplichting tot betaling van contributie vloeit niet voort uit een overeenkomst maar uit het zijn van lid. |
Maar hoe wordt je lid?
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 14 sep 2014 3:45 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | bona fides schreef: | | De verplichting tot betaling van contributie vloeit niet voort uit een overeenkomst maar uit het zijn van lid. |
Maar hoe wordt je lid? |
Meestal door een overeenkomst met de vereniging, maar bij een VvE is dat bijvoorbeeld al anders.
Maar dat het lid worden van een vereniging (meestal) op een overeenkomst berust betekent niet dat het lid zijn van een vereniging op een overeenkomst berust.
De verplichting tot betaling van contributie berust niet op een overeenkomst, maar op de statuten van de vereniging (art. 2:34a BW). Die statuten maken geen deel uit van een lidmaatschapsovereenkomst of iets dergelijks. De overeenkomst waarbij iemand is lid geworden ziet alleen op het verkrijgen van de juridische status van verenigingslid. Vervolgens regelt boek 2 BW de rest. In geval van een vermeend onbillijk uitpakkende statutaire regel moet je dan ook naar art. 2:8 BW kijken en niet naar art. 6:248 BW, om maar een voorbeeld te geven.
Echter, gelet op het arrest van het Hof Amsterdam lijkt het niet waarschijnlijk dat een rechter de Wet Incassokosten niet op contributiebetalingen aan "gewone" verenigingen zal toepassen. Laat ik het maar een analoge toepassing noemen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
miss marple
Leeftijd: 94
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 126
|
| Geplaatst: zo 14 sep 2014 12:51 Onderwerp: Re: incassokosten in cadeauverpakking? |
|
|
| Alfatrion schreef: | | miss marple schreef: | | Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel, je krijgt een rekening die bijv. op 1 oktober moet zijn betaald. In september bel je op, dat je het bedrag niet in een keer kan ophoesten. |
Dus vervaldatum is 1 oktober. En op 1 september laat je weten dat je niet alles op tijd kunt betalen. Verzuim treed in dat geval in op 1 september (art. 6:83 sub c BW). Op dat moment kan een betalingsregeling worden aangeboden waarvoor je 40 euro aan buitengerechtelijke kosten moet betalen met de aantekening je deze kosten niet hoeft betalen indien je binnen 14 dagen betaald. Dan kun je kosten ontlopen door voor 15 september het verschuldigde bedrag te betalen. |
Ik vraag me af of dit niet een beetje kort door de bocht is. De vervaldatum kan dus zomaar een maand vervroegd worden op het moment dat je aangeeft dat je niet op de vervaldatum kunt betalen?
Ik stuur 1 september een mail naar de schuldeiser, vertel hem dat ik 1 oktober niet kan betalen en vraag of wellicht een betalingsregeling mogelijk is.
De schuldeiser ziet die betalingsregeling niet zitten en stuurt per ommegaande een aanmaning om binnen 14 dagen te betalen, op straffe van 40 euro incassokosten. De vervaldatum is door mijn domme vraag immers vervroegd naar 1 september.
Zo wordt het aanvragen van een betalingsregeling wel een boobytrap. Ik had immers na de afwijzing van een betalingsregeling alsnog kunnen proberen om het geld voor 1 oktober, de aanvankelijke vervaldatum, bij elkaar te krijgen. Daar had ik dan zelfs tot 15 oktober de tijd voor gehad. Rekeninghoudende met een aanmaning op 1 oktober.
Maar goed, zelfde vraag. Dit keer (wijsgeworden) geef ik aan dat ik er moeite mee zal hebben dit geld bij elkaar te schrapen voor 1 oktober. Ik ontwijk hiermee een direct ingaand verzuim.
Mijn vraag aan de schuldeiser is, of het mogelijk is om een betalingsregeling te treffen. Dit keer tref ik een aardige ondernemer, die wil hiermee akkoord gaan, mits ik akkoord ga met wat extra administratiekosten. Het is immers een gunst en hij moet hiervoor extra handelingen verrichten.
Als ik het goed heb, vindt alfatrion, nu er geen 14 dagen aanmaning is gestuurd, dat er geen extra kosten voor de betalingsregeling mogen worden berekend. De ondernemer ontduikt op deze manier de incassowet.
Regin wijst er op dat omdat er nog geen sprake is van verzuim, hier ook de incassowet nog niet zijn intrede doet en er daarom dit soort afspraken mogen worden gemaakt. Er is immers geen sprake is van een verplichting tot betalingsregeling. Als het de schuldenaar niet bevalt, dan gaat hij maar het gewone incassotraject in, of hij betaalt op tijd.
Verder wijst vooral Bona fide erop dat er bij een vereniging wel eens van de normale incassoregelingen helemaal geen sprake kan zijn. Dit omdat er dan sprake moet zijn van een overeenkomst en in geval van contributie ligt dat anders. Maar hoe de rechter in zo'n geval zal oordelen is enigszins ongewis. Die zou wel eens ten nadele van de vereniging kunnen oordelen.
Tenslotte, een betaalkorting mag, mits hier sprake is van een vroegtijdige betaling die niet staat gepland op dezelfde datum als de vervaldatum. Anders is wel een 14 dagen aanmaning nodig.
Ik hoop dat ik het zo goed heb samengevat. Voor jullie wellicht gesneden koek, maar voor mij is dit pittige kost.
Afterpay was duidelijk geen discussie, die verdient zijn geld af en toe op onrechtmatige wijze. En dan te bedenken dat ze duizenden klanten hebben die ze iedere dag bedienen en zo op het verkeerde been zetten. Er zullen genoeg zijn die gewoon betalen. Kwalijk.
Ieder verder commentaar of ander aan- of opmerkingen zijn welkom. Tot zover vriendelijk dank aan allen. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
| Geplaatst: zo 14 sep 2014 19:07 Onderwerp: |
|
|
| miss marple schreef: | | Ik vraag me af of dit niet een beetje kort door de bocht is. De vervaldatum kan dus zomaar een maand vervroegd worden op het moment dat je aangeeft dat je niet op de vervaldatum kunt betalen? |
Als je aangeeft dat je "in de nakoming van de verbintenis zal tekortschieten" dan treed het verzuim in.
| Artikel 6:83 aanhef en onder c BW schreef: | Het verzuim treedt zonder ingebrekestelling in:
wanneer de schuldeiser uit een mededeling van de schuldenaar moet afleiden dat deze in de nakoming van de verbintenis zal tekortschieten. |
| miss marple schreef: | | Mijn vraag aan de schuldeiser is, of het mogelijk is om een betalingsregeling te treffen. Dit keer tref ik een aardige ondernemer, die wil hiermee akkoord gaan, mits ik akkoord ga met wat extra administratiekosten. Het is immers een gunst en hij moet hiervoor extra handelingen verrichten. |
Mijn inziens kan de ondernemer dan dezelfde aantekening maken, alleen moet hij de aanmaning dan later versturen.
Stel dat een betalingsregeling met extra kosten zonder deze aantekening wel zou kunnen dan zou de ondernemer vrij zijn om zijn eigen kosten te bepalen.
Stel dat de hoofdsom 250 euro is, dan zou hij de kosten op 50 euro kunnen zetten en afspreken dat je iedere maand 50 euro moet betalen. Als je vervolgens dan iedere keer te laat betaal en daarvoor iedere keer vruchteloos wordt aangemaand, moet je in totaal nog eens 240 euro aan incassokosten betalen. De schuld van 250 euro is daarmee 540 euro geworden op het moment dat je gedagvaard wordt.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
miss marple
Leeftijd: 94
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 126
|
| Geplaatst: zo 14 sep 2014 20:45 Onderwerp: |
|
|
Alfatrion. Het lastige is dat niemand hier je stelling onderschrijft.
Ik word heen en weer geslingerd tussen de verschillende argumenten.
Misschien kan iemand anders nog een duit in het zakje doen. |
|
|
|
|
|
Rienzilla
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 87
|
| Geplaatst: zo 14 sep 2014 21:51 Onderwerp: |
|
|
| miss marple schreef: | Alfatrion. Het lastige is dat niemand hier je stelling onderschrijft.
Ik word heen en weer geslingerd tussen de verschillende argumenten.
Misschien kan iemand anders nog een duit in het zakje doen. |
Volgens mij hebben bona fides cs. hier gewoon gelijk. De hele regelgeving over buitengerechtelijke incassokosten geldt pas als er sprake is van een opeisbare vordering, ten aanzien waarvan de schuldenaar in verzuim is geraakt. Het aanbieden van betalingsregelingen, betalingskortingen en wat dies meer zij voordat een vordering opeisbaar is, wordt door de incassoregelgeving dus niet beheerst.
De ondernemer mag mijns inziens dus aan kosten vragen wat hij wil voor het treffen van een betalingsregeling: dit is gewoon een nieuwe overeenkomst tussen de ondernemer en de klant. De klant is vrij om al dan niet met de voorwaarden van die regeling akkoord te gaan. Vindt hij de door de ondernemer gestelde voorwaarden onredelijk, staat het hem vrij om gewoon de hele vordering te voldoen op de datum voordat deze opeisbaar is. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
| Geplaatst: zo 14 sep 2014 23:38 Onderwerp: |
|
|
| miss marple schreef: | | Alfatrion. Het lastige is dat niemand hier je stelling onderschrijft. |
Ik merk het. Hier vindt men kennelijk dat je onder de regels voor incassokosten kunt uitkomen door daar in je constructie rekening mee te houden.
Met een contributie van 160 euro en vervaldatum van 1 oktober moet er eerst een veertiendaagse aanmaning worden verstuurd voordat men aanspraak kan maken op de 160+20 euro. Dit 'probleem' kan kennelijk ontlopen worden door te werken een contributie van 180 euro, een vervaldatum van 1 januari en een korting van 20 euro indien er voor 1 oktober wordt betaald.
Als je voor een telefoon iedere maand een bepaald bedrag moet betalen dan hebben we het over koop op afbetaling. Maar als je niet voor de telefoon hoeft te betalen, omdat deze telefoon gratis wordt geleverd met een abonnement, dan is dat nog steeds een koop op afbetaling. Dan wordt er namelijk door de constructie heen gekeken, zodat een abonnement met gratis telefoon toch een koop op afbetaling en een kredietovereenkomst is.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 15 sep 2014 0:24 Onderwerp: Re: incassokosten in cadeauverpakking? |
|
|
| miss marple schreef: | | Ik stuur 1 september een mail naar de schuldeiser, vertel hem dat ik 1 oktober niet kan betalen en vraag of wellicht een betalingsregeling mogelijk is. |
Persoonlijk denk ik niet dat de schuldeiser de zin "dat kan ik niet betalen" met nog een maand te gaan als een mededeling in de zin van art. 6:83 sub c BW mag zien. Als je zegt "ik kan dat op 1 oktober niet betalen" moet de schuldeiser dat begrijpen als "het is voor mij een groot probleem om voor 1 oktober dat bedrag bij elkaar te krijgen". De uitlating "ik kan niet" impliceert nog niet "ik zal niet" of "ik ben niet van plan om". Op "ik kan niet" zal een onwelwillende schuldeiser reageren met "je hebt nog een maand en je ziet maar hoe je dat bedrag bij elkaar krijgt".
Maar alfatrion lijkt wel gelijk te hebben dat als je een mededeling in de zin van art. 6:83 sub c BW doet, de schuldeiser onmiddellijk de brief van art. 3:96 lid 6 BW kan versturen. Ik wilde aanvankelijk aanvoeren dat art. 3:96 lid 6 BW vereist dat het verzuim is ingetreden, terwijl art. 6:81 BW duidelijk maakt dat verzuim niet intreedt dan nadat de vordering opeisbaar is geworden (en dat lijkt mij 1 oktober... wellicht was de vordering aanvankelijk onmiddellijk opeisbaar, maar na het stellen van een vervaldatum lijkt mij dat niet meer het geval). Punt is echter dat art. 6:80 lid 1 sub b BW stelt dat de de mededeling er ook voor zorgt dat de gevolgen van niet-nakoming reeds intreden voordat de vordering opeisbaar is geworden. Blijkens HR 9 juli 2010, LJN BM2334, betekent dit dat verzuim intreedt vóórdat de vordering opeisbaar is geworden:
| HR schreef: | 3.4.2 Hieromtrent wordt als volgt overwogen. Wanneer de schuldeiser uit een mededeling van de schuldenaar moet afleiden dat deze in de nakoming van de verbintenis zal tekortschieten, treedt het verzuim zonder ingebrekestelling in, ook indien de vordering op het moment van die mededeling nog niet opeisbaar was.
Die niet-opeisbaarheid speelt immers geen rol, omdat dezelfde mededeling van de schuldenaar op grond van art. 6:80 lid 1, aanhef en onder b, BW de gevolgen van niet-nakoming doet intreden voordat de vordering opeisbaar is (HR 7 april 2006, nr. C04/170, LJN AV0624). Dat betekent dat die gevolgen ook intreden indien de prestatie van de schuldenaar (nog) niet is uitgebleven en dat in het midden kan blijven of het hof van oordeel is geweest dat de aankondiging van Nissan betrekking had op reeds opeisbare, dan wel nog niet opeisbare verplichtingen van Nissan uit de dealerovereenkomst. Hierop stuiten de klachten van de onderdelen 1.5 en 1.6 af. |
Toch blijft het merkwaardig dat de schuldeiser de schuldenaar zou kunnen aanmanen een vordering, die pas op 1 oktober opeisbaar wordt, uiterlijk op 15 september te voldoen. De oplossing is wellicht dat de schuldeiser toch zal moeten wachten tot 14 dagen vóór de datum van opeisbaarheid...
Overigens kan de schuldeiser na een mededeling in de zin van art. 6:80 lid 1 sub b BW wel alvast kiezen voor vervangende schadevergoeding (art. 6:87 BW). De vordering tot betaling van schadevergoeding is dan direct opeisbaar. Die vordering valt echter wel weer buiten het Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten, tenzij het Hof Amsterdam zich geroepen voelt ook dat te "repareren".
| Quote: | Mijn vraag aan de schuldeiser is, of het mogelijk is om een betalingsregeling te treffen. Dit keer tref ik een aardige ondernemer, die wil hiermee akkoord gaan, mits ik akkoord ga met wat extra administratiekosten. Het is immers een gunst en hij moet hiervoor extra handelingen verrichten.
Als ik het goed heb, vindt alfatrion, nu er geen 14 dagen aanmaning is gestuurd, dat er geen extra kosten voor de betalingsregeling mogen worden berekend. De ondernemer ontduikt op deze manier de incassowet. |
Voordat verzuim intreedt kan er geen sprake zijn van buitengerechtelijke kosten ter verkrijging van voldoening buiten rechte. Alle "extra kosten" berusten blijkbaar op een (wijziging van de) overeenkomst (= wederzijdse instemming) tussen schuldenaar en schuldeiser.
Eerlijk gezegd zou ik het niet anders willen zien ná het intreden van verzuim. Een betalingsregeling (en dus ook daarbij overeengekomen administratiekosten of hoe die ook worden genoemd) berust op wederzijdse instemming. De in art. 6:96 lid 2 sub c BW bedoelde kosten berusten m.i. juist niet op wederzijdse instemming. Maar op dit punt zal de rechter het wellicht niet met mij eens zijn.
Intussen ben ik wel benieuwd of iemand ooit precies heeft uitgewerkt wat een betalingsregeling juridisch gezien precies is. Is de schuldeiser na het treffen van een betalingsregeling nog steeds in verzuim? Als hij de betalingsregeling niet nakomt, kunnen dan opnieuw incassokosten in rekening worden gebracht? Of vervalt de betalingsregeling eenvoudigweg, moet de schuldeiser naar de rechter om betaling van de oorspronkelijke vordering af te dwingen, en kan hij voor al die moeite slechts 1x de incassokosten in rekening brengen?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 15 sep 2014 0:59 Onderwerp: |
|
|
Ik zou je aanraden niet door te gaan over de "gratis" telefoon, want die situatie is compleet onvergelijkbaar. Ik begrijp dat het je gaat om "de rechter prikt er doorheen", maar het feit dat de rechter een bepaalde constructie ontoelaatbaar acht betekent niet dat hij een compleet andere constructie ook ontoelaatbaar zal achten.
| Alfatrion schreef: | | Met een contributie van 160 euro en vervaldatum van 1 oktober moet er eerst een veertiendaagse aanmaning worden verstuurd voordat men aanspraak kan maken op de 160+20 euro. Dit 'probleem' kan kennelijk ontlopen worden door te werken een contributie van 180 euro, een vervaldatum van 1 januari en een korting van 20 euro indien er voor 1 oktober wordt betaald. |
Maar:
| Alfatrion schreef: | | Als je het hebt over een situatie waarbij je ten tijden van het sluiten van de overeenkomst kon kiezen tussen voor 1 oktober 160 euro betalen of na 1 oktober 180 euro betalen, dan is dat uiteraard rechtmatig. |
Het enkele feit dat de klant niet al bij het sluiten van de overeenkomst hoeft te kiezen maakt het plots onrechtmatig?
Laten we eens een trucje bedenken. De klant die vóór 1 oktober slechts 160 euro hoeft te betalen stuurt op 30 september een mail dat hij kiest voor betaling van 160 euro vóór 1 oktober. Hij betaalt echter niet. Aangenomen dat hij zich inderdaad kon vastleggen, zal de schuldeiser nu een veertiendagenbrief kunnen/moeten versturen (en zit betaling van 180 euro er waarschijnlijk niet meer in, het zal 200 euro worden).
Maar dit is niet de constructie die de schuldeiser op het oog heeft. Hij biedt gewoon een betalingskorting van 20 euro aan bij betaling vóór 1 oktober. Ik zie geen probleem.
Het wordt anders als het 160 euro vóór 1 oktober en 1160 euro na 1 oktober is. Dan is er duidelijk sprake van een verkapte incassoregeling. Maar in dit geval gaat het om een korting die ruim onder de € 40 blijft en je hebt ook nog eens tot (bijv.) 1 januari, en niet bijv. 15 oktober, de tijd om de € 180 te voldoen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
