|
|
| Auteur |
Bericht |
MDF
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 2
|
 Geplaatst: do 06 dec 2007 16:06 Onderwerp: Advocatentap mogelijk gebruikt in onderzoek Angels |
   |
|
Officier van justitie Gert Oldekamp kan niet uitsluiten dat de inhoud van afgeluisterde telefoongesprekken tussen advocaten en hun cliënten - leden van de motorclub Hells Angels - is gebruikt voor het strafrechtelijk onderzoek tegen diezelfde Angels.
Dat bleek donderdag voor de rechtbank in Amsterdam, tijdens een verhoor als getuige van Oldekamp. Hij was geruime tijd officier in de strafzaak tegen de Angels. De 'advocatentaps', zogeheten geheimhoudersgesprekken, en de manier waarop justitie daarmee is omgesprongen, zijn een heet hangijzer geworden in de zaak.
Als zaaksofficier was Oldekamp verantwoordelijk hoe politie en justitie met de advocatentaps omgingen. Volgens Oldekamp was het beleid ,,niet gebruiken en vernietigen''. In de zaak tegen de Hells Angels is in elk geval dat laatste evident misgegaan. Er werden honderden gesprekken afgeluisterd, waarvan in elk geval een groot deel lang in het digitale systeem bewaard bleef en een deel in ordners.
Eerder getuigden bij het onderzoek betrokken politiemensen dat Oldekamp er bij herhaling op is gewezen dat hij actie moest ondernemen ten aanzien van de taps. In het lijvige dossier is echter niet één bevel tot vernietiging van zijn hand te vinden, noch enig proces-verbaal waaruit blijkt dat er ook daadwerkelijk vernietigd is.
Dit stukje komt uit het AD
Wat vinden jullie hier nou van?
Groet MDF
_________________
Bekijk mijn site ook eens misdaadforum.nl |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 16:46 Onderwerp: |
|
|
Ik vind het om te beginnen al ronduit idioot dat die gesprekken worden opgenomen, en dan ook nog eens worden beluisterd door een OvJ. Ook al zouden die gesprekken na beluistering onmiddellijk vernietigd worden (wat nauwelijks valt te controleren), hoe kun je ooit weten of de informatie uit die gesprekken niet gebruikt wordt om het onderzoek te sturen?
Ik zal maar aannemen dat de luister-OvJ niet op de zaak zelf zit (weet iemand dat?), maar de hele constructie vraagt om een ongeloofwaardig groot vertrouwen in de integriteit van het OM. Een vertrouwen dat niet alleen door deze zaak al zwaar is beschadigd.
Een paar jaar terug beweerde Donner doodleuk in de kamer dat het technisch onmogelijk zou zijn om die geheimhoudersgesprekken niet te tappen. Dat is gewoon gelul, ik kan er geen mooi woord voor bedenken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 1:40 Onderwerp: |
|
|
Op zich goed dat dit nu in elk geval op tafel komt.
Wel rijst de vraag waarom het toch zo moeilijk is onmiddellijk de tapverbinding te verbreken wanneer het een gesprek tussen een verdachte en een geheimhouder betreft.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 11:08 Onderwerp: |
|
|
Ik denk niet dat men capaciteit genoeg heeft om elk gesprek 'live' te beluisteren en de tap af te breken. In veel gevallen zal het gesprek automatisch worden opgenomen. Dat zou ook verklaren waarom Donner dat zei. De software bij de telecomproviders is waarschijnlijk niet intelligent genoeg om bepaalde gesprekken wel en andere niet op te nemen.
Het enige wat je zou kunnen doen, is het telefoonnummer van de advocaat op een zwarte lijst zetten zodat dat gesprek niet opgenomen wordt. Maar ja, niet elk gesprek van en naar dat nummer is een beschermd gesprek.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 15:01 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Maar ja, niet elk gesprek van en naar dat nummer is een beschermd gesprek. |
Niet?
Het lijkt mij dat in ieder geval de voor de opsporing interessante gesprekken naar advocaten beschermde gesprekken zijn. Die mag je dus niet opnemen. Met het niet opnemen van de niet-interessante gesprekken verlies je niets.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 15:16 Onderwerp: |
|
|
Wie zegt dat de telefoon van de advocaat ook werkelijk gebruikt wordt door de advocaat? *kuch* Holleeder *kuch*
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 15:21 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Wie zegt dat de telefoon van de advocaat ook werkelijk gebruikt wordt door de advocaat? *kuch* Holleeder *kuch* |
Dat is de verantwoordelijkheid van de advocaat. Als die buiten zijn boekje gaat, kan hij al dan niet tuchtrechtelijk worden gestraft. Als er voldoende duidelijke aanwijzingen voor zijn dat de advocaat buiten zijn boekje gaat, kan de advocaat worden getapt. Maar het gaat hier niet om de situatie waarin de advocaat wordt getapt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 16:06 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Arnoud Engelfriet schreef: | | Wie zegt dat de telefoon van de advocaat ook werkelijk gebruikt wordt door de advocaat? *kuch* Holleeder *kuch* |
Dat is de verantwoordelijkheid van de advocaat. Als die buiten zijn boekje gaat, kan hij al dan niet tuchtrechtelijk worden gestraft. Als er voldoende duidelijke aanwijzingen voor zijn dat de advocaat buiten zijn boekje gaat, kan de advocaat worden getapt. Maar het gaat hier niet om de situatie waarin de advocaat wordt getapt. |
Het ging hier om de situatie waarin een persoon wordt getapt, en bij de tap ook telefoongesprekken naar de telefoon van de advocaat worden opgenomen.
Jij bekritiseerde Donner's houding dat het onmogelijk zou zijn; ik gaf een technische reden waarom Donner best wel eens gelijk kan hebben.
De kans op misbruik van een "gegarandeerd schone" telefoonlijn, en met name de gevolgen van zulk misbruik, vind ik erger dan de kans op misbruik van uit een advocatentap verkregen informatie. Want dat laatste zal vrijwel altijd uitkomen, terwijl bedreigingen of instructies aan handlangers oid via de advocaat zijn telefoon zeer lastig te bewijzen zullen zijn.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 16:23 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Jij bekritiseerde Donner's houding dat het onmogelijk zou zijn; ik gaf een technische reden waarom Donner best wel eens gelijk kan hebben. |
Technisch is het eenvoudig: je kunt eenvoudig voorkomen dat telefoonlijnen die bedoeld zijn voor professioneel gebruik door een geheimhouder worden getapt. Het maakt daarbij technisch gezien onvoldoende verschil of er vanuit die lijn wordt gebeld, of naar die lijn. Wellicht is de gebruikte apparatuur daartoe niet uitgerust, maar er is geen technische reden waarom het niet mogelijk zou zijn.
Waar jij het over hebt, is de mogelijkheid dat zo'n lijn misbruikt wordt. Van die mogelijkheid zijn natuurlijk alle partijen (OM, advocaten, e.d.) zich bewust, en alle partijen beseffen ook dat het technisch niet mogelijk is om zonder menselijke tussenkomst te voorkomen dat zo'n lijn wordt misbruikt.
Echter, het is de taak van de advocaat om ervoor in te staan dat de lijn niet wordt misbruikt. Waar de advocaat dit vertrouwen schendt, dient hij hard te worden aangepakt.
De situatie bij het verschoningsrecht is niet anders: het is volledig aan de advocaat om te beoordelen of hij hierop een beroep doet of niet (althans, zo zou het moeten zijn). Zo'n verschoningsrecht moet dus ook niet zomaar iedereen toekomen.
| Quote: | | De kans op misbruik van een "gegarandeerd schone" telefoonlijn, en met name de gevolgen van zulk misbruik, vind ik erger dan de kans op misbruik van uit een advocatentap verkregen informatie. Want dat laatste zal vrijwel altijd uitkomen, terwijl bedreigingen of instructies aan handlangers oid via de advocaat zijn telefoon zeer lastig te bewijzen zullen zijn. |
Dat laatste komt alleen maar uit in de gevallen waarin uitgewerkte gesprekken dom genoeg in het dossier terecht komen. In alle andere gevallen waarin de luister-OvJ zijn collega (of zichzelf?!) tipt over de inhoud van het gesprek, is misbruik zeer lastig te bewijzen.
Overigens voert de luister-OvJ bij mijn weten officieel geen onderzoek uit naar eventueel misbruik van de lijn van de advocaat. Dat zou ook helemaal niet kunnen, want dan ben je feitelijk bezig met een onderzoek naar strafbare feiten begaan door de advocaat.
Voorts geef je in je voorbeeld aan dat de telefoon van de advocaat zou moeten worden afgeluisterd voor het geval zijn cliënt die telefoon gebruikt voor bedreigingen of instructies. Het afluisteren van de telefoon van de advocaat is uiteraard helemaal een no-no en gebeurt bij mijn weten ook niet. Tenzij de advocaat zelf wordt verdacht.
In het geval van Holleeder kun je je afvragen waarom de advocaat zijn telefoon met zich mee mocht brengen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 16:31 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Technisch is het eenvoudig: je kunt eenvoudig voorkomen dat telefoonlijnen die bedoeld zijn voor professioneel gebruik door een geheimhouder worden getapt. Het maakt daarbij technisch gezien onvoldoende verschil of er vanuit die lijn wordt gebeld, of naar die lijn. Wellicht is de gebruikte apparatuur daartoe niet uitgerust, maar er is geen technische reden waarom het niet mogelijk zou zijn. |
Nou ja, dat de apparatuur het niet kan, is voor mij als techneut toch echt een technische reden hoor 
Vergeet niet dat de politie of de AIVD die apparaten niet zelf bouwt en instelt. Dat wordt allemaal ingekocht van bedrijven als Verint en komt als zwarte doos de tapkamer in. Ook wel goed eigenlijk, want als de politie kon rommelen met de verkeersgegevens bij taps zou dat ondetecteerbaar misbruik mogelijk maken.
En nogmaals, taps gaan in de meeste gevallen volautomatisch. Er zit zelden een mannetje (m/v) met koptelefoon op live mee te luisteren. Dus de technische oplossing kan dan alleen een zwarte lijst van niet-automatisch-tapbare telefoonnummers.
| Quote: | | Dat laatste komt alleen maar uit in de gevallen waarin uitgewerkte gesprekken dom genoeg in het dossier terecht komen. In alle andere gevallen waarin de luister-OvJ zijn collega (of zichzelf?!) tipt over de inhoud van het gesprek, is misbruik zeer lastig te bewijzen. |
Dat is natuurlijk wel waar. Maar zo'n illegale tip kan ook van b.v. de AIVD komen, want die kunnen en mogen veel meer. Het idee van de anonieme tip die je zelf 's avonds op de post hebt gedaan is natuurlijk al oud.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 16:54 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | bona fides schreef: | | Technisch is het eenvoudig: je kunt eenvoudig voorkomen dat telefoonlijnen die bedoeld zijn voor professioneel gebruik door een geheimhouder worden getapt. Het maakt daarbij technisch gezien onvoldoende verschil of er vanuit die lijn wordt gebeld, of naar die lijn. Wellicht is de gebruikte apparatuur daartoe niet uitgerust, maar er is geen technische reden waarom het niet mogelijk zou zijn. |
Nou ja, dat de apparatuur het niet kan, is voor mij als techneut toch echt een technische reden hoor |
Je begrijpt ook wel dat er een verschil is tussen een technische onmogelijkheid en "de apparatuur/programmatuur die wij gebruiken voldoet technisch niet". De overheid kan een inbreuk op mensenrechten niet verdedigen door zich te verschuilen achter een product dat zonder goede reden niet voldoet aan de technische eisen die eraan dienen te worden gesteld.
| Quote: | | En nogmaals, taps gaan in de meeste gevallen volautomatisch. Er zit zelden een mannetje (m/v) met koptelefoon op live mee te luisteren. Dus de technische oplossing kan dan alleen een zwarte lijst van niet-automatisch-tapbare telefoonnummers. |
Precies, dat is de technische oplossing. Zo moeilijk is dat toch niet? Als de verdachte de advocaat met kerst belt op het telefoonnummer van de moeder van de advocaat, dan zal het gesprek uiteraard wel worden opgenomen en kan justitie niet meer dan haar best doen om het niet te horen.
Volgens een rapport van het College Bescherming Persoonsgegevens uit 2003 is (was?) het standaard dat de inhoud van gesprekken die mogelijk onder de geheimhoudingsplicht vallen naar de OvJ gaat die het opsporingsonderzoek leidt. Die OvJ dient te beoordelen of het gesprek inderdaad onder de geheimhoudingsplicht valt, waarna hij bevel geeft tot vernietiging. De procedure garandeert derhalve dat de OvJ op de hoogte komt van de inhoud van alle geheime gesprekken! Er wordt slechts voorkomen dat die gesprekken zelf in het dossier komen (en als bewijs mogen worden gebruikt). Maar op geen enkele manier valt natuurlijk te controleren dat de OvJ de opgedane kennis niet gebruikt bij het sturen van zijn onderzoek. Integendeel, de procedure lijkt er juist op te zijn gericht dat de OvJ het onderzoek ermee stuurt.
Het CBP merkt op dat het verschoningsrecht ook bescherming biedt tegen ander gebruik in het strafproces van mededelingen die onder het verschoningsrecht vallen. Dat lijkt mij persoonlijk ook evident.
Toevoeging:
| CBP schreef: | | Het meest vergaand is de invoering van nummerherkenning in het tapsysteem. Verzoekers hebben hun standpunt dat nummerherkenning door het tapsysteem technisch goed realiseerbaar is onderbouwd met rapportages. Het OM heeft hiertegen twee bezwaren aangevoerd. Allereerst de zware belasting die nummerherkenning voor de telecomprovider zou meebrengen. Het CBP stelt voorop dat een zekere mate van inspanning zonder meer gevergd kan worden gelet op het grote in het geding zijnde belang van de vertrouwelijke communicatie. Overigens wordt dit bezwaar door verzoekers ontkend. Zij stellen gemotiveerd dat nummerherkenning door de tapsystemen van de politie technisch goed realiseerbaar is. Het OM heeft zijn bezwaar daarentegen niet nader onderbouwd. Het CBP gaat er, mede gebaseerd op de eigen technologische kennis, dan ook vanuit dat een dergelijke voorziening technisch goed te realiseren is. |
 Moet ik mijn eerdere kwalificatie van het verweer van het OM en de minister nog nader onderbouwen?
| Quote: | | Het tweede bezwaar betreft de reikwijdte van het verschoningsrecht. Het OM heeft gesteld dat kennisneming door de officier van justitie vereist is om te kunnen bepalen wat onder het verschoningsrecht valt. Dit standpunt is naar het oordeel van het CBP onjuist. Het CBP verwijst naar hetgeen het hiervoor, in het bijzonder ten aanzien van artikel 4 van het Besluit, heeft overwogen. Het is in beginsel de advocaat die bepaalt wat onder het verschoningsrecht valt. |
Hier gaat het natuurlijk om, maar in de Kamer (als ik het goed heb) heeft de minister het afgedaan met het eerste argument.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Freak
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 183
|
| Geplaatst: ma 10 dec 2007 13:12 Onderwerp: |
|
|
Het is naar mijn idee sowieso van de zotte dat de tapkosten (administratie, tijd van telecomaanbieder) betaald dienen te worden door de telecomaanbieder en niet door de overheid...
Verder zie ik, als niet-jurist zijnde, het probleem niet zo. Op het moment dat de verslagen van deze gesprekken in het dossier komen en/of als bewijsmateriaal worden aangeleverd, zal dit toch nooit door een rechter worden toegestaan (=inadmissible)? Ik weet niet hoe dit precies met het Nederlands recht werkt, maar alle bewijs dat uit deze (illegaal) getapte/niet-verwijderde gesprekken voortvloeit wordt toch ook ongeldig verklaart? |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: ma 10 dec 2007 13:42 Onderwerp: |
|
|
Je kunt het wel als "background" gebruiken. Als je uit een tap met de advocaat hoort dat Pietje medeplichtig was, en je had Pietje nog niet in beeld, dan weet je nu dat je Pietje ook maar eens moet gaan volgen. Wil je jezelf een beetje indekken, dan schrijf je nu een anonieme brief aan jezelf waarin je zegt "jullie zouden Pietje eens moeten bekijken die vent weet er meer van". En de volgende ochtend heb je een volstrekt legitieme tip die je maar eens moet gaan opvolgen.
Arnoud |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 10 dec 2007 20:50 Onderwerp: |
|
|
Precies. Dus gewoon altijd uitzetten die tap op het moment dat er een verbinding naar het kantoor van de advocaat wordt gelegd.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 20 dec 2007 16:00 Onderwerp: |
|
|
Het OM is niet ontvankelijk verklaard, en dat lijkt mij zeer terecht. (uitspraak)
Hopelijk gaat het OM nu ook beseffen dat iemand met geheugenverlies beter niet de functie van OvJ kan bekleden. Maar dat zal wel tevergeefse hoop zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
