|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
 Geplaatst: wo 13 dec 2006 0:03 Onderwerp: |
   |
|
Kan een demissionair kabinet, in reactie op een motie van wantrouwen jegens een minister, tot ontbinding van de kamer besluiten?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
ergo sum
Redacteur
Leeftijd: 120
Sterrenbeeld: 
Berichten: 17065
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 1:46 Onderwerp: |
|
|
In ieder geval een interessante ontwikkeling nu ...
_________________
Vivere est cogitare.
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 1:48 Onderwerp: |
|
|
Maar Bos is weer gedraaid, het werd een motie van afkeuring ipv wantrouwen. Er hoeft dus niets te gebeuren (op de nachtelijke invallen bij uitgeprocedeerde asielzoekers na).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Lusso
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 43
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 2:24 Onderwerp: |
|
|
Ik heb ook zojuist op Nederland 2 naar alles zitten kijken, spannend!
Begrijp ik het goed dat de desbetreffende asielzoekers morgen ochtend alsnog theoretisch gewoon kunnen worden uitgezet? |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 9:38 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Maar Bos is weer gedraaid, het werd een motie van afkeuring ipv wantrouwen. Er hoeft dus niets te gebeuren (op de nachtelijke invallen bij uitgeprocedeerde asielzoekers na). |
Bij mijn weten is er nog nooit een motie aangenomen die expliciet stelde een motie van wantrouwen te zijn. Een motie krijgt het karakter van een motie van wantrouwen meestal doordat een bewindspersoon hem zo opvat. Het is meer dan eens voorgekomen dat een bewindspersoon moest aftreden naar aanleiding van een motie van afkeuring.
De vraag is dus nu wat te denken van de onstane situatie. Formeel heeft een motie van afkeuring geen rechtsgevolgen. En formeel heeft de kroon de bevoegdheid de Kamer te ontbinden. Ook vlak na de verkiezingen. Kamerontbinding is nu echter geen geloofwaardige optie.
Van Thijn en Hirsch Ballin hebben destijds daadwerkelijk moeten opstappen ondanks het feit dat ze al demissionair waren. Rutte heeft nu echter aangekondigd dat als Verdonk weg moet, alle VVD-bewindslieden zullen opstappen, hetgeen rampzalig zou zijn voor Nederland. Je wil immers niet dat er nauwelijks bewindspersonen zijn. Er moet toch geregeerd worden.
Ik denk dus eigenlijk dat Verdonk blijft zitten (is ze goed in), en dat de meerderheid die de motie heeft aangenomen daarover boos gaat zijn. Of ze het ook aan zullen durven een motie van wantrouwen aan te nemen durf ik niet te zeggen. Ik zou trouwens ook niet precies weten wat daar dan de rechtsgevolgen van zijn. Moet ze nog een keer ontslag aanbieden? Je kan immers (als Tweede Kamer) de Koning niet dwingen zijn bevoegdheden te gebruiken.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 12:57 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Bij mijn weten is er nog nooit een motie aangenomen die expliciet stelde een motie van wantrouwen te zijn. Een motie krijgt het karakter van een motie van wantrouwen meestal doordat een bewindspersoon hem zo opvat. |
Dan is Verdonk dus nooit weg te krijgen...
Ik geloof ook dat ministers normaal gesproken hun ontslag indienen op het moment dat het duidelijk wordt dat een motie van wantrouwen niet meer is af te wenden.
| Quote: | | Het is meer dan eens voorgekomen dat een bewindspersoon moest aftreden naar aanleiding van een motie van afkeuring. |
Wanneer de kamer zo expliciet een motie herhaalt, die de minister zo expliciet naast zich neer legt, dan zou dat toch al genoeg moeten zijn? Zijn er soortgelijke conflicten te vinden (van na 1868) waarin een minister zo duidelijk haar minachting voor de kamer tot uiting brengt (en blijft zitten)?
| Quote: | | Rutte heeft nu echter aangekondigd dat als Verdonk weg moet, alle VVD-bewindslieden zullen opstappen, hetgeen rampzalig zou zijn voor Nederland. Je wil immers niet dat er nauwelijks bewindspersonen zijn. Er moet toch geregeerd worden. |
Het ontslag van de overige ministers zou geweigerd kunnen worden.
| Quote: | | Ik denk dus eigenlijk dat Verdonk blijft zitten (is ze goed in), en dat de meerderheid die de motie heeft aangenomen daarover boos gaat zijn. Of ze het ook aan zullen durven een motie van wantrouwen aan te nemen durf ik niet te zeggen. Ik zou trouwens ook niet precies weten wat daar dan de rechtsgevolgen van zijn. Moet ze nog een keer ontslag aanbieden? |
Wat is de situatie op dit moment? Balkenende heeft het ontslag van het kabinet ingediend. Is dit hetzelfde als een bundel ontslagaanvragen van de ministers? Ligt er nu al een brief bij de Koningin waarin Verdonk haar ontslag aanbiedt, of alleen een door Balkenende ondertekende brief?
| Quote: | | Je kan immers (als Tweede Kamer) de Koning niet dwingen zijn bevoegdheden te gebruiken. |
Balkenende heeft de touwtjes nu in handen, denk ik.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 13:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Duch schreef: | | Bij mijn weten is er nog nooit een motie aangenomen die expliciet stelde een motie van wantrouwen te zijn. Een motie krijgt het karakter van een motie van wantrouwen meestal doordat een bewindspersoon hem zo opvat. |
Dan is Verdonk dus nooit weg te krijgen...
Ik geloof ook dat ministers normaal gesproken hun ontslag indienen op het moment dat het duidelijk wordt dat een motie van wantrouwen niet meer is af te wenden. |
Meestal treden bewindspersonen inderdaad af als ergens uit blijkt dat ze niet langer het vertrouwen van de Tweede Kamer genieten. Een motie van afkeuring wordt doorgaans zo opgevat. Formeel gezien is heeft een motie afkeuring echter geen rechtsgevolgen. Ik zou zeggen dat alleen een motie die het karakter heeft van een motie van wantrouwen rechtsgevolgen heeft. Of een motie dat heeft, en daarmee dus eigenlijk een motie van wantrouwen is , wordt bepaald door de indiener, de bewindspersoon tegen wie de motie zich richt of door de Kamer. Maar ook dat zijn ervaringsregels welke dus niet 'hard recht' zijn.
| bona fides schreef: |
Het ontslag van de overige ministers zou geweigerd kunnen worden. |
Dat is waar, maar dat draagt het gevaar in zich van een zich sterk politiek opstellende Koning. VVD-bewindslieden worden dan bovendien politiek verantwoordelijk voor het weigeren van hun eigen ontslag. Dat acht ik alleen denkbaar als de VVD-bewindslieden daar zelf mee instemmen.
| bona fides schreef: | | Wat is de situatie op dit moment? Balkenende heeft het ontslag van het kabinet ingediend. Is dit hetzelfde als een bundel ontslagaanvragen van de ministers? Ligt er nu al een brief bij de Koningin waarin Verdonk haar ontslag aanbiedt, of alleen een door Balkenende ondertekende brief? |
Goede vraag. Ik weet dat zo even niet eigenlijk. 
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
jpdeboer
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 51
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 13:24 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | bona fides schreef: | | Wat is de situatie op dit moment? Balkenende heeft het ontslag van het kabinet ingediend. Is dit hetzelfde als een bundel ontslagaanvragen van de ministers? Ligt er nu al een brief bij de Koningin waarin Verdonk haar ontslag aanbiedt, of alleen een door Balkenende ondertekende brief? |
Goede vraag. Ik weet dat zo even niet eigenlijk. |
Het kabinet komt vanmiddag bij elkaar. Kans bestaat dat ze de motie naast zich neerleggen en alsnog door gaan regeren. Alternatief zou zijn dat het voltallige kabinet haar ontslag zal indienen. De koningin zal in dit geval waarschijnlijk het ontslag pas aanvaarden zodra de formatie is afgerond. Erg interessante situatie in elk geval.
Ben ook benieuwd welke consequenties dit zal hebben voor de formatie. Wilders heeft in elk geval al aangegeven een samenwerking met CU uit te sluiten n.a.v. de houding van deze partij tijdens het debat. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 14:34 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Ik zou zeggen dat alleen een motie die het karakter heeft van een motie van wantrouwen rechtsgevolgen heeft. Of een motie dat heeft, en daarmee dus eigenlijk een motie van wantrouwen is , wordt bepaald door de indiener, de bewindspersoon tegen wie de motie zich richt of door de Kamer. |
Het lijkt er op dat er altijd een beetje eigen initiatief van de minister voor nodig is. Ik lees dat bij een dreigende motie van afkeuring de minister of het kabinet vaak de vertrouwensvraag aan de orde zal stellen. Dat is gisteren niet gebeurd.
Verdonk kan dus niet worden afgezet, ze zal moeten worden uitgezet (een staatsrechtelijke noviteit!).
| Quote: | | bona fides schreef: | | Het ontslag van de overige ministers zou geweigerd kunnen worden. |
Dat is waar, maar dat draagt het gevaar in zich van een zich sterk politiek opstellende Koning. VVD-bewindslieden worden dan bovendien politiek verantwoordelijk voor het weigeren van hun eigen ontslag. Dat acht ik alleen denkbaar als de VVD-bewindslieden daar zelf mee instemmen. |
Het lijkt me in ieder geval niet ondenkbaar. Ook niet dat de VVD-bewindslieden daarmee instemmen. Het is een aardige manier om het gezicht te redden ("ik wil wel weg, maar het mag niet van de koningin").
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 14:48 Onderwerp: |
|
|
| jpdeboer schreef: | | Het kabinet komt vanmiddag bij elkaar. Kans bestaat dat ze de motie naast zich neerleggen en alsnog door gaan regeren. Alternatief zou zijn dat het voltallige kabinet haar ontslag zal indienen. De koningin zal in dit geval waarschijnlijk het ontslag pas aanvaarden zodra de formatie is afgerond. Erg interessante situatie in elk geval. |
Maar ja, het ontslag van het voltallige kabinet is al in behandeling en zal pas worden aanvaard zodra de formatie is afgerond. Misschien wordt dit ook het excuus: we willen wel opstappen, maar we zijn eigenlijk al weg.
| Quote: | | Ben ook benieuwd welke consequenties dit zal hebben voor de formatie. Wilders heeft in elk geval al aangegeven een samenwerking met CU uit te sluiten n.a.v. de houding van deze partij tijdens het debat. |
Ik denk niet dat wat Wilders ook zegt veel gevolgen zal hebben voor de formatie  .
Maar eerlijk is eerlijk, hij had een redelijk samenhangd verhaal gisteren. Ik kan me er niet in vinden, maar je kunt met hem in ieder geval nog discussieren. Met Verdonk kan dat niet, die gaat 99 van de 100 keer niet in op de vraag en begint weer over de 200.000 asielzoekers die eraan komen. Zou ze in de ministerraad en op haar departement ook zo zijn??
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 16:54 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Duch schreef: | | Ik zou zeggen dat alleen een motie die het karakter heeft van een motie van wantrouwen rechtsgevolgen heeft. Of een motie dat heeft, en daarmee dus eigenlijk een motie van wantrouwen is , wordt bepaald door de indiener, de bewindspersoon tegen wie de motie zich richt of door de Kamer. |
Het lijkt er op dat er altijd een beetje eigen initiatief van de minister voor nodig is. Ik lees dat bij een dreigende motie van afkeuring de minister of het kabinet vaak de vertrouwensvraag aan de orde zal stellen. Dat is gisteren niet gebeurd.
Verdonk kan dus niet worden afgezet, ze zal moeten worden uitgezet (een staatsrechtelijke noviteit!). |
Meestal is inderdaad enig initiatief van de bewindspersoon nodig. Maar dat betekent niet dat ze niet kan worden afgezet. Als de Kamer straks uitspreekt (in meerderheid) dat de aangenomen motie moet worden gezien als een motie van wantrowuen, dan moet Verdonk opstappen.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 17:03 Onderwerp: |
|
|
Maar dat is, als ik het goed begrijp, nog nooit eerder gebeurd. Ik zou het dan ook de "uitzettingsprocedure" willen noemen .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 17:11 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Maar dat is, als ik het goed begrijp, nog nooit eerder gebeurd. Ik zou het dan ook de "uitzettingsprocedure" willen noemen . |
Onze Kamer is, ook na de verkiezingen, zo slap als warme was.
Ik denk niet dat dit de eerste keer in de geschiedenis zal worden dat de volksvertegenwoordiging een 'uitzettingsprocedure' zal volgen.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
jpdeboer
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 51
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 18:22 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Maar eerlijk is eerlijk, hij had een redelijk samenhangd verhaal gisteren. Ik kan me er niet in vinden, maar je kunt met hem in ieder geval nog discussieren. Met Verdonk kan dat niet, die gaat 99 van de 100 keer niet in op de vraag en begint weer over de 200.000 asielzoekers die eraan komen. Zou ze in de ministerraad en op haar departement ook zo zijn?? |
Ben ik helemaal met je eens. Volgens mij was hij het ook die uiteindelijk Verdonk zover kreeg daadwerkelijk uit te spreken dat ze ongeacht de uitkomst van het debat direct erna de uitzetting zou voortzetten. |
|
|
|
|
|
lexine
Berichten: 112
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 19:58 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: |
Bij mijn weten is er nog nooit een motie aangenomen die expliciet stelde een motie van wantrouwen te zijn. Een motie krijgt het karakter van een motie van wantrouwen meestal doordat een bewindspersoon hem zo opvat. Het is meer dan eens voorgekomen dat een bewindspersoon moest aftreden naar aanleiding van een motie van afkeuring. |
Is correct, alhoewel in 1921 de minister van Marine af moeest treden omdat hij zijn begroting niet goedgekeurd kreeg.
| Quote: | | Van Thijn en Hirsch Ballin hebben destijds daadwerkelijk moeten opstappen ondanks het feit dat ze al demissionair waren. Rutte heeft nu echter aangekondigd dat als Verdonk weg moet, alle VVD-bewindslieden zullen opstappen, hetgeen rampzalig zou zijn voor Nederland. Je wil immers niet dat er nauwelijks bewindspersonen zijn. Er moet toch geregeerd worden. |
Dit is onjuist, Zowel Van Thijn, als Hirsh Ballin, zijn uit eigener beweging vertrokken.
Overigens is het gedrag van het kabinet, zowel van Verdonk als van Balkenende, nogal een minachting voor het parlement. Als Balkenende het heeft over 'een toevallige meerderheid', spreekt daar zelfs een minachting voor de kiezer uit.
Vreemd genoeg was er, toen de motie om het uitzetten op te schorten was aangenomen, geen juridisch obstakel, en schijnt dat nu ineens te bestaan. Zelfs bij grondige herlezing van de betreffende motie, zie ik geen vraag om nieuw of gewijzigd beleid, of om nieuwe regelgeving.
En qua staatsrechterlijke nova, tsja daar grossiert Verdonk in. |
|
|
|
|
|
|
|
