|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Burgerlijk recht |
Geplaatst: za 26 jan 2008 18:13—
|
Dames en heren,
Hartelijk dank voor alle aandacht en reacties op mijn vraag. Toch zou ik graag even terigkeren naar de essentie van mijn vraag. Ik wil hiervoor het volgende toevoegen. Stel het is in het belang van het kind om het gezamenlijk gezag in te voeren zodat beide ouders handelingen kunnen uitvoeren namens het kind. Hierbij denk ik aan het openen van een spaarrekening het aangaan van een lidmaatschap van een sportvereniging etc. etc. Belangrijke beslissingen moeten uiteraard gezamenlijk worden genomen zoals schoolkeuze en dergelijke. Maar nogmaals laten we de discussie hierover even mijden en stellen dat het in het belang van het kind is. Ik heb weer flink wat uurtjes zitten spitten op het web en in de wetboeken en vraag mij af of de rechter op grond van Boek 1 art. 253c kan beslissen om voor gezamenlijk gezag te kiezen in plaats van gezag van een van de ouders. De letterlijke tekst van de wet spreekt namelijk alleen over gezag en niet over gezamenlijk gezag in art 253c. Speelt het in de beslissing van de rechter ook mee dat er in het recente verleden een wetsvoorstel (29 353) tot wijziging van 253c heeft gespeeld en dat dit onderwerp nog steeds speelt? De tweede kamer heeft het voorstel met amendementen goedgekeurd maar de eerste kamer heeft het verworpen, volgens mij omdat er (juridische) strijdigheden zouden ontstaan. Mijn dank. |
Geplaatst: za 26 jan 2008 18:28—
Er is al een paar keer gewezen op mijn bericht (klik met de muis!) in een andere draad over precies dit punt. In het kort komt het erop neer dat de Hoge Raad (de hoogste rechter in Nederland) heeft geoordeeld dat art. 1:253c BW aan de vader de mogelijkheid geeft om het gezamenlijk gezag te vragen, ook al zegt art. 1:253c BW dit helemaal niet. Een rechter zal het artikel toepassen op de manier waarop de Hoge Raad heeft aangegeven.
Ik ken het voorstel niet, maar het zou mij niet verbazen als het een reactie is op het oordeel van de Hoge Raad dat de huidige tekst van art. 1:253c BW in strijd is met het EVRM. (Maar ik zie nu dat het wetsvoorstel al langer aanhangig is.) Voor alle duidelijkheid: de off-topic discussie in deze draad heeft voor jouw situatie geen betekenis. Wat van belang is, is dat er gezien de situatie alle reden lijkt voor gezamenlijk ouderlijk gezag. De mogelijkheid om toekenning van het gezamenlijk ouderlijk gezag te vragen is er. De rechter zal het - naar ik verwacht - toekennen. Het zou alleen de boel eenvoudiger maken als de moeder meewerkt, want dan kan het zonder rechtszaak. edit: Een annotatie van het arrest HR 27 mei 2005, NJ 2005, 485, waarin ook wordt verwezen naar het aanhangige wetsvoorstel. |
Geplaatst: za 26 jan 2008 18:55—
|
Inderdaad het wetsvoorstel loopt al geruime tijd. Volgens mij staat het binnenkort ook weer op de agenda van de kamer. Ik weet helaas niet waar het dan over zal gaan. Onderstaande link verwijst naar het voorstel dat volgens mij door de tweede kamer is aangenomen.
http://www.tweedekamer.nl/images/29353%20bij_tcm118-27986.doc Artikel 253c 1. De tot het gezag bevoegde vader van het kind, die nimmer het gezag gezamenlijk met de moeder heeft uitgeoefend, kan de kantonrechter verzoeken de ouders met het gezamenlijk gezag dan wel hem alleen met het gezag over het kind te belasten. 2. De kantonrechter neemt een zodanige beslissing als hem in het belang van het kind wenselijk voorkomt. 3. Wanneer niet in het gezag is voorzien of wanneer een voogd het gezag uitoefent, wordt het verzoek om de vader alleen met het gezag te belasten slechts afgewezen, indien gegronde vrees bestaat dat bij inwilliging de belangen van het kind zouden worden verwaarloosd. 4. Een verzoek om de ouders met het gezamenlijk gezag te belasten als bedoeld in het eerste lid, kan ook door de moeder worden gedaan. |
Geplaatst: za 26 jan 2008 19:00—
| Maar is het nu duidelijk dat je de inwerkingtreding van die wet niet hoeft af te wachten? |
Geplaatst: za 26 jan 2008 23:19—
|
Beste bona fides,
Ja dit is zeker de informatie waar ik behoefte aan had, waarvoor dank! Voor een leek als ik is het vaak niet altijd duidelijk hoe de vork nu precies in de steel zit. Na het lezen van de uitspraak van de Hoge Raad kan ik niet anders dan concluderen dat vaders inmiddels ontvankelijk worden verklaard indien zij eenzijdig een verzoek indienen voor het gezamenlijk gezag. Of de rechters vervolgens ook het gezamenlijk gezag zullen toekennen is een tweede maar ik denk dat ik in deze toch behoorlijk sterk sta. In een eerdere reactie heb je natuurlijk volledig gelijk dat dit niet de leukste zaken zijn waar ouders en vooral het kind op zitten te wachten. In mijn situatie echter heb ik jarenlang het juk moeten ervaren van een moeder die naar mijn persoonlijke mening van tijd tot tijd op zijn minst misbruik heeft gemaakt van haar eenhoofdig ouderlijk gezag. Ik houd echt heel heel diep van mijn zoon en een dreigement zoals: "Als jij dat doet dan zie je je kind nooit meer" gaat je daarom niet in de koude kleren zitten. Ik denk dat je wel zult begrijpen dat je als vader of moeder in dergelijke situaties met heel veel twijfels en angsten zit. Aan de ene kant wil je de zaak graag recht zetten maar aan de andere kant vrees je de mogelijke consequenties. Bij de minste of geringste twijfel houd je toch liever vast aan de laatste strohalm van een uitgeklede bezoekregeling in de angst anders te eindigen als een "Dwaze vader" of lid van de website S.O.S.Papa. Vandaar dat je soms beren op de weg ziet en teksten drie keer moet lezen voordat je het begrijpt of gelooft. Met deze informatie zal ik in ieder geval ook in staat zijn om een advocaat te kiezen die kennis heeft van dit soort zaken. Van de 4 die ik afgelopen week heb gesproken wist er maar één mij te melden dat er dergelijke wetgeving in de maak is en dat de rechtspraak hier na de uitspraak van de hoge raad reeds op vooruit loopt. Een van de advocaten die ik daarna sprak wist mij zelfs weer aan het twijfelen te brengen door te zeggen dat ik als vader niet eenzijdig kon verzoeken om het gezamenlijk gezag. Alle advocaten waren trouwens wel van mening dat ik bij het afdwingen van de bezoekregeling een goede kans op succes zou hebben. Ik weet vrijwel zeker dat mijn ex ook een eventueel nieuw verzoek van mijn kant voor het verkrijgen van het gezamenlijk gezag zal gaan afwijzen maar voordat ik de procedure(s) start wil haar toch nogmaals vragen dit te overwegen. Doet zij dit niet dan gaan we mogelijk een moeilijke tijd tegemoet. Hopelijk zijn wij beide ouders oud en wijs genoeg om tijdens en na afloop van zo'n procedure af te zien van wraakacties en andere vervelende zaken. Ik ben daartoe zeker bereid. Nogmaals mijn dank en ik houd jullie op de hoogte! |
Geplaatst: zo 27 jan 2008 0:14—
Hier ben ik het niet mee eens: als een vrouw aangeeft 'vader onbekend' dan is dat meestal een leugen: wil de vrouw zeggen dat ze een relatie heeft met iemand wiens naam ze niet ken"? Het is toch de basis van 'valselijke aangifte' als je iets verzwijgt wat gevragd wordt, wat je wél weet? Dat heet toch gewoonweg 'leugen' in gewoon alledaags Nederlands? En hoe is dit voor het kind: een kind wat gewoonweg 'op de wereld gezet' is, zonder enige afstamming? Wie is mijn vader? Dit wordt dan een levenslange vraag. Dit SCHAADT een kind LEVENSLANG! Ik ben er voorstander van dat het gewoonweg VERPLICHT wordt om altijd vader te vermelden en je als vader / moeder altijd maximale inspanning dient te getroosten om je kind te VERZORGEN, altijd LEVENSLANG (moreel althans / financiëel is beperkt!) Het 'van kinderen houden' is een farce als je een kind levenslang gaat beschadigen! Een kind is geen bezit van een ouder, maar een kind heeft zijn beide ouders (nodig)!! Velen in deze discussie zie ik nog als mensen die een kind als een soort bezit van een ouder willen beschouwen en aan een ouder een soort alleenrecht willen geven over wie met hun kind omgaat: bio-ouder of een 'vervangende vader'....NIETS schaadt een kind méér dan als maar 'nieuwe papa's' opdringen.... Ik ben bedroeft... Nogmaals: HOE is het voor een kind? Interesseert eenkind het of je bio-ouders getrouwd zijn of niet? Of ze een 'samenlevingscontract' hebben? Of ze elkaar lief vinden of haten? Een kind houdt van beide ouders!!! (Ongeacht de wil van de andere ouder!) Nico Mul N.J.M.Mul@gmail.com |
Geplaatst: zo 27 jan 2008 1:50—
Het is inderdaad verwarrend als de wet A zegt en de rechter B, maar zo heb je het helemaal juist samengevat. Het lijkt mij ook dat je gezien jouw situatie erg sterk staat.
Als die advocaten beweren gespecialiseerd te zijn in het familierecht is dat wel erg triest. Voor alle duidelijkheid: mijn specialisme is het niet, maar ik kan wel de wet lezen en arresten interpreteren. En bijvoorbeeld de annotatie waar ik een link naar gaf laat ook weinig aan duidelijkheid over. Ook hier staat het nog eens bevestigd (vanaf de derde alinea onder het kopje "Ouderlijk gezag door één ouder (eenhoofdig ouderlijk gezag)").
En daar ben ik het mee eens. Verder is het natuurlijk helemaal aan jou of je juridische stappen onderneemt. Maar als overleg niet helpt, denk ik dat er weinig anders opzit. Ik denk dat het wel duidelijk is, maar het off-topic deel van deze draad over de keuze van de wetgever om de wet zo te maken als die is, bevat dus echt geen kritiek aan jouw adres. Het is ook niet mijn bedoeling om de "echte" fathers 4 justice te veroordelen. Ik geloof zeker dat er onder die vaders slachtoffers zijn van bijv. eenzijdige rapporten van de Raad voor de Kinderbescherming (om maar iets te noemen, wat ik eigenlijk niet moet doen want ik weet er te weinig vanaf). Ik heb alleen gemerkt dat sommige "fathers" (in andere draden op dit forum en elders) de neiging hebben om zo'n radicale positie in te nemen dat er bij voorbaat geen mogelijkheid is om bijv. bij een meerderheid van het parlement gehoor te vinden. Dat is zonde. Het hier in het off-topic deel van de draad vertolkte standpunt, misschien dan niet van een "father", vind ik daar wel een voorbeeld van.
Dan heb je me niet goed begrepen. Het punt is dat wanneer het kind geen juridische vader heeft, de geboorteakte geen naam van de vader zal vermelden. Daar kan in de geboorteakte dus ook niets valselijk over worden opgenomen. Als je mij niet gelooft, geloof je misschien deze informatie wel:
|
Geplaatst: zo 27 jan 2008 15:10—
|
Voor de geinteresseerden hieronder een verwijzing naar de uitspraak van de Hoge Raad en enkele latere zaken waarin naar de uitspraak van de HR wordt verwezen.
www.rechtspraak.nl LJN: AS7054, Hoge Raad , R04/088HR LJN: AU3983, Gerechtshof 's-Hertogenbosch , R200500598 LJN: AV3156, Gerechtshof Arnhem , 795/2005 |
Geplaatst: ma 28 jan 2008 0:00—
@BF
Jammer dat je zo te keer gaat in deze discussie en dat je geheel je zelfbeheersing verliest en zelfs fantasieen los laat hoe mijn leven eruit ziet. Wil je het gewoon zakelijk houden ? Je kent mij niet, je hebt mij nooit ontmoet maar toch weet je te zeggen dat ik problemen zou hebben die vaders aangesloten bij F4J ook ondervinden. Speel op de bal i.p.v op de man. Zo kom je over als een verbitterde mannen hater, wat je argumentatie geen goed doet.
Lezen is niet je sterkste kant. (persoonlijk aanvallen kan ik ook hoor) eerder betoogde ik het al: lees. Verder behoeft het natuurlijk geen betoog dat het verstrekken van onjuiste informatie (:vader onbekend) bij het opstellen van een akte strafbaar is. Zie het strafrecht.
Je lijkt te denken dat jij kunt bepalen waarover gediscussierd kan worden, ik ervaar het als erg dwingend. Het is niet relevant wat jij vindt van disciminatoire wetten. Het is wel relevant wat het EVRM en het IVRK hierover te zeggen heeft. Beiden verdragen kennen GEEN onderscheid tussen vaders en moeders.
Dit is niet relevant, we beschouwen hier de Nederlandse situatie. Echter in Belgie en Frankrijk zijn de kinderrechten bij gescheiden wonende ouders beter geregeld. Het anders juridisch behandelen van vaders en moeders is het opzetten van 2 groeperingen tegenover elkaar. Daar is de rechterlijke macht bij gebaat en de advocatuur is er alles aan gelegen deze scheidingsstrijd in gang te houden. Dit levert rechtszaken en inkomsten op. Dit terwijl vaders en moeders natuurlijk evengoed voor hun kind kunnen zorgen. Tijdens de middeleeuwen verloren bosjes moeders het leven tijdens de onhygienische bevalling. De vaders wisten de opvoeding en de verzorging van hun kinderen toen ook al prima op te vangen. Zowel vaders als moeders dienen gewoon bij de geboorte van hun kind hetzelfde behandeld te worden. Als de ouders getrouwd zijn worden gelijke rechten gegeven, en opeens als de ouders niet getrouwd zijn worden caders en moeders anders behandelt. Het is een achterhaalde wetgeving en is nu heel simpel aan te passen omdat zowel de moeder als de vader dmv een simpele DNA test achterhaald kunnen worden. Zo heeft het kind 2 gelijkwaardige ouders die gelijkwaardig de verzorging uit voeren. Want valselijke opgestelde geboorte aktes betreft de moeder die bestaan ook. |
Geplaatst: ma 28 jan 2008 0:32—
Kom op, iedereen heeft toch wel eens van F4J gehoord? Lees nog eens wat ik schrijf: het verbaast mij dat je niet van F4J hebt gehoord.
Kuch. Het twistpunt was de strafbaarheid van het vermelden van "vader onbekend" bij het doen van aangifte van een geboorte. Ik leg uit dat dit feit zich niet kan voordoen. Iemand vervolgen om de opgave van "vader onbekend" bij het doen van aangifte van een geboorte is dus niet mogelijk.
Je leest verkeerd. Ik zie af van een discussie op dat punt. Jij mag er natuurlijk wel over discussieren. Wel is het off-topic en zou het beter zijn een nieuwe draad te beginnen. Ik geef overigens toe dat ik mij in deze draad ook schuldig maak aan off-topic berichten.
Over het EVRM gesproken, wellicht kun je je eens in de jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens verdiepen. In EHRM 11 juli 2000 (Cernecki t. Oostenrijk) oordeelde het Hof dat Oostenrijk het EVRM niet schond door het ouders na scheiding onmogelijk te maken het gezamenlijk gezag te blijven voeren over hun kinderen. In die zaak hadden de ouders de rechter zelfs samen verzocht om hen met het gezamenlijk gezag te belasten. Verwacht je dat de rechters van het EHRM radicaal anders denken dan de Nederlandse wetgever en Nederlandse rechters?
Feitelijk betoog je dat kinderen ook goed door één ouder kunnen worden opgevoed, ook al is dat niet de meest ideale situatie. Hierin ga ik mee. |
Geplaatst: wo 05 mrt 2008 21:40—
|
geen.........!! gerechtelijk voor het afdwingen van een <vruchtbare> omgangsregeling
geen........!! betreffend het beheren cq. vruchtgebruik over het vermogen van de minderjarige want je hebt ten alle tijden te maken met een Rechter,-cq.Kantonrechter die, zie bij calamiteiten, zich kan beroepen op een onvolmaaktheid. Het familierecht verschuilt zich dan ook met..mits van geen bezwaar. voor wie dit leeft,troost je RECHT is een ilussie,geluk of pech is realiteit |
Geplaatst: di 27 jan 2009 18:22—
|
Mijn partner heeft een vergelijkbare situatie.
Een dochter uit een korte relatie 6 jaar geleden. Nooit samengewoond. Alleen erkenning en een ondeling afgesproken omgangsregeling. Mijn partner heeft afgelopen jaar met succes eenzijdig gezamenlijk gezag aangevraagd en gekregen. Tevens staat er nu eindelijk een goede omgangsregeling op papier. 
|
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 9:55—
|
'Gezag' en 'omgang'zijn heel verschillende dingen.
Ook als een van de ouders geen wettelijk ouderlijk gezag meer heeft, hebben de kinderen recht op omgang met de andere ouder. Natuurlijk mag die omgang de kinderen niet beschadigen. Rechters vinden het heel belangrijk dat kinderen serieus in staat zijn om een band te onderhouden met de ouder waar ze niet bij wonen. Als je als ouder dit goed duidelijk kan maken dat je dit zelf ook als ouder belangrijk vindt dan heb je al veel gewonnen. Dat wordt nog des te meer als je als ouder niet alleen aangeeft wat er allemaal 'niet' kan, maar vooral ook hoe je als ouder denkt dat het 'wel' kan. Sucses!
|
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 10:54—
|
De emotionele beschadiging van kinderen van gescheiden ouders daar is enorm veel onderzoek naar gedaan.
De beschadigingen van kinderen van gescheiden ouders, worden vaak veroorzaakt door de conflicten tussen ouders. Als ouders negatief over elkaar denken en praten kunnen kinderen het gevoel krijgen dat van ze verwacht wordt dat ze partij moeten kiezen. Kinderen kunnen niet kiezen Omdat kinderen afhankelijk zijn van de ouder waar ze op dat moment zijn, en van nature een loyaliteitsgevoel voor allebei de ouders hebben, kunnen ze daardoor klem komen te zitten tussen hun ouders. Ze willen hun ouder(s) niet kwetsen of pijn doen, of hen in de steek laten, en andersom. Kinderen hebben een heel gevoelige antenne voor de emoties van hun ouders op dit punt! Het is juist om deze reden dat rechters en mediators telkens erop hameren dat gescheiden ouders met elkaar blijven overleggen. Dat is voor de meeste gescheiden ouders heel lastig, en daarom wordt er nogal eens een neutrale gespreksbegeleider bijgehaald: dat maakt het meestal gemakkelijker. In hele moeilijke pijnlijke kwestie,s,te denken aan drug,s,alcohol,incest zal het nog ingewikkelder maken, maar niet per definitie onmogelijk. In dit laatste geval zijn kinderen heeeeel erg beschadigt door een van hun ouder,s,en is er sprake van opvoedings onmacht en dat de ouder het kind beschadigt. Wat belangrijk is in het Familie- recht dat er voortdurend onderzoek plaats zal vinden hoe het contact van de kinderen met hun ouders weer beter kan worden ingericht, aangepast aan de leeftijd/-fase van de opgroeiende kinderen. Dat onderzoek ligt natuurlijk niet alleen op èen bordje: ook de andere ouder heeft hierin een rol.
|
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 12:39—
Ook ik heb met zeer grote verbazing een groot deel van deze discussie gelezen  . Maar ik begrijp nu tenminste waarom in ons land de mannen nog steeds buitengesloten worden in het recht op de omgang met hun kind/eren.
Wat maak het voor het kind uit dat de moeder het 9 maanden lang heeft gedragen? Zonder de vader was het kind er toch echt niet geweest. Het wordt tijd dat er meer serieuze mensen dit soort onterechte zaken gaan behandelen en dat er gekeken wordt naar het kind. Niet naar de "kleuters" die zichzelf volwassen noemen en elkaar na een scheiding naar het leven staan 
|
|
Rechtenforum.nl -> Burgerlijk recht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl