|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Burgerlijk recht |
Geplaatst: za 19 jan 2008 2:25—
|
Graag wil ik de volgende situatie voorleggen.
Twee ouders zijn kort voor de geboorte van hun zoon uit elkaar gegaan. Zij waren niet getrouwd en hadden geen samenlevingscontract oid. De vader heeft het kind wel voor de geboorte erkend en het kind draagt de achternaam van de vader. De moeder heeft bij de geboorte dus automatisch de voogdijrechten over het kind gekregen. Kort nadat de ouders uit elkaar zijn gegaan is een bezoekregeling ontstaan die tot op heden, 9 jaar later, is gehandhaafd. De bezoekregeling is nooit formeel vastgelegd. De huidige bezoekregeling is eigenlijk een vorm van co-ouderschap waarbij het kind 4 nachten bij de vader slaapt en 3 nachten bij de moeder. Ondanks dat de moeder dus de ouderlijke macht heeft over het kind is het kind dus langer bij de vader dan bij de moeder. De omgang tussen vader en moeder is over het algemeen goed te noemen. Echter recentelijk heeft de moeder haar houding veranderd. Vader heeft een nieuwe vriendin en moeder heeft hier moeite mee. Onder het motto van "ik ben de baas dus ik bepaal" wil de moeder nu de omgangsregeling beperken. De vader is het hier niet mee eens en wil de huidige omgang handhaven. Kan de vader zich beroepen op de in de loop der jaren gewoon geraakte omgangsregeling en deze juridisch afdwingen? Kan de vader aanspraak maken op gezamenlijke voogdij? Laatst aangepast door Waterman op zo 27 jan 2008 15:29, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 19 jan 2008 15:00—
|
Waterman, kijk ook even in dit topic.
Vader kan die omgangsregeling wel vorderen, hoewel het natuurlijk uiteindelijk de rechter is die beslissen zal. Maar op grond van de situatie vermoed ik zo dat vader heel sterk staat. |
Geplaatst: za 19 jan 2008 15:16—
Wel grappig dat ook hier "voogdij" wordt geschreven waar "gezag" is bedoeld  .
Vader kan normaal gesproken met succes de rechter verzoeken de ouders gezamenlijk met het gezag te belasten (zie het andere topic). En ook los daarvan kan de vader een omgangsregeling inderdaad juridisch afdwingen. |
Geplaatst: za 19 jan 2008 16:19—
| er zijn speciale omgang/gezag zittingen bij de rechtbank. contact opnemen met een advocaat en een verzoek indienen lijkt me de beste optie... |
Geplaatst: ma 21 jan 2008 0:54—
|
Als aanvulling op dit bericht wil ik toch even vermelden dat de situatie die ik hierboven heb beschreven betrekking heeft op mijzelf en mijn lieve zoon.
Soms ben je wat huiverig om dingen persoonlijk te maken maar eigenlijk is dat natuurlijk nergens voor nodig. Na een korte zelfreflectie ben ik tot inkeer gekomen en vandaar dit bericht. 
|
Geplaatst: ma 21 jan 2008 19:52—
|
Da's aardig dat je dat even meldt.
Ga je nu zelf een procedure in gang zetten? Veel succes gewenst daarbij. Het zijn niet de leukste zaken in een mensenleven. |
Geplaatst: ma 21 jan 2008 21:19—
|
Bedankt voor jullie reacties zover.
Vandaag ben ik begonnen om enkele advocaten te bellen. Je wilt natuurlijk in zo'n situatie een advocaat die terzake kundig is en een beetje bij je past. Ik heb duidelijk gemerkt dat niet iedere advocaat in het personen- en familierecht hetzelfde niveau van deskundigheid bezit. Volgens mij heb ik iemand gevonden die ervaring heeft in vergelijkbare kwesties. Komende donderdag heb ik een gesprek samen met mijn ex om over het onderwerp te praten. Mijn voorkeur gaat er natuurlijk naar uit om er gezamenlijk uit te komen. Mocht dit niet lukken en er ontstaat een patstelling of conflict dan zal ik de keuze moeten maken om te procederen of in te schikken. |
Geplaatst: ma 21 jan 2008 23:00—
|
Waterman, je zou ook op zoek kunnen gaan naar een mediator.
Als je dat zo niets zegt, klik dan even op deze link. |
Geplaatst: di 22 jan 2008 0:27—
| Mediation is al eens geprobeerd. Het is al meerdere jaren mijn wens om het gezamenlijke gezag te voeren. Wij zijn hiervoor een jaar of 4 geleden samen bij een advocate geweest. De advocate adviseerde ons dat gezamenlijk gezag en vastleggen van de bezoekregeling in onze situatie de meest gebruikelijke oplossing is. Mijn ex heeft 100% geweigerd hier aan mee te werken onder het motto van: "Ik wil uiteindelijk het laatste woord hebben en eventueel een beslissing kunnen doorvoeren zonder instemming van de vader". Wel had zij het idee om een in een akte vast te leggen dat mocht zij komen te overlijden oid dat ik dan de eerst aangewezen persoon was voor het gezag. Hiervan heb ik toen gezegd dat ik dat weinig zinvol achtte omdat dat eigenlijk weing toevoegd aan de normale gang van zake in een dergelijke situatie. |
Geplaatst: di 22 jan 2008 1:20—
|
Ik zou aanraden nog 1x te proberen je ex uit te leggen dat ze net zo goed gewoon kan meewerken aan het verkrijgen van het gezamenlijk ouderlijk gezag. Ook zonder haar medewerking zal je dat lukken, maar dat is voor beide partijen minder aangenaam.
Als ze dan blijft weigeren, gewoon de procedure in gang zetten. |
Geplaatst: di 22 jan 2008 4:56—
|
Een van de advocaten wees mij vandaag trouwens op het volgende. In dit soort zaken is er in Nederland helaas nog al een verschil tussen je gelijk halen bij de rechter en je gelijk uiteindelijk ook krijgen.
In de praktijk zullen de instanties vrijwel nooit tot aktie overgaan om een bezoekregeling af te dwingen. Er kan een dwangsom worden opgelegd van 100 tot 1000 euro per dag met een maximum van 10.000 euro, maar in de praktijk blijkt dat veel ouders er dan maar voor kiezen om die dwangsom gewoon te betalen. Het afdwingen met behulp van de sterke arm gebeurt in de praktijk bijna nooit. Politie en justitie achten het niet in het belang van het kind (traumatisch) om het kind met dwang tegen de ouder op te halen. Het allerlaatste middel om aan de ouder een vrijheidsstraf op te leggen komt in de praktijk al helemaal bijna nooit voor om dezelfde reden. Ook zou er een onder toezicht stelling kunnen volgen van het kind maar ook daar wordt uiteindelijk waarschijnlijk niemand vrolijker van en je schijnt er heel moeilijk weer vanaf te komen. Je kunt dus wel in het gelijk gesteld worden door de rechter maar wat dan? |
Geplaatst: di 22 jan 2008 11:58—
|
Als een dwangsom van max 10.000 euro wordt betaald, vraag je om een nieuwe dwangsom op te leggen.
Maar je loopt wel heel erg op de zaken vooruit. Als je er liever niet aan begint, dan is dat natuurlijk jouw keuze. |
Geplaatst: vr 25 jan 2008 4:35—
|
@ Waterman het is wat minder rooskleurig dan hier wordt geschetst, immers gezamenlijk gezag kan uitsluitend met toestemming van de moeder aangevraagd worden:
"Artikel 252 (BW1) 1. De ouders die niet met elkaar zijn gehuwd noch met elkaar gehuwd zijn geweest en die nimmer het gezag over hun minderjarige kinderen gezamenlijk hebben uitgeoefend, oefenen dit gezamenlijk uit, indien zulks op hun beider verzoek in het in artikel 244 van dit boek bedoelde register is aangetekend. " Het aperte van deze wetgeving is dat moeders dit ambtshalve verkrijgen, en dit anno 2007 ! Betreft het inschakelen van de politie en het "belang van het kind" wisselt dit direct als moeder bij de politie meldt dat het kind na een omgang bij vader verblijft. Dan rukt de politie gezwindt uit, overkomt vaders zoiets dan verwijst de politie hen door naar de Rb met de mededeling dat het een civiele zaak betreft.... De voorkeur heeft het om er samen met moeder uit te komen. Als jullie bij de familie RB terecht komen inzake een omgangsregeling dan komt er ongetwijfeld een onderzoek door de raad van de kinderbescherming, Dit geeft een aparte aanpak hoe met dit vrouwen bolwerk om te gaan. Hier dien je je goed op voor te bereiden met een expert. En misschien is dat niet direct een advocaat. |
Geplaatst: vr 25 jan 2008 14:57—
Onjuist, je kunt in dit geval niet afgaan op de letterlijke tekst van de wet. Zie mijn bericht in de topic waarnaar tikSimone linkt. De situatie is - bij mijn weten - dus wel degelijk als hier is geschetst. In ieder geval is art. 1:252 BW het probleem niet, en art. 1:253c en 253e BW zijn dat ook niet.
Dat moeder van rechtswege het gezag krijgt is natuurlijk niet vreemd. De moeder is de vrouw uit wie het kind komt en dit is doorgaans eenvoudig vast te stellen. |
Geplaatst: vr 25 jan 2008 15:19—
Bedankt voor de jurisprudentie. Kijk ik er nu overheen of heb jij de juiste vindplaats voor deze uitspraken ? Ik vind alleen deze : http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=kenmerken&vrije_tekst=NJ+2005%2c+485 [quote="bona fides"]
Daar heb ik ander inzichten over. Het is immers net zo makkelijk te constateren wie de biologische vader is. Bij de hielprik kan immers het DNA van het kind afgenomen worden en vergeleken worden met de vader die erkenning en gezag over zijn kind wenst. De huidige wetgeving waarin moeder mag bepalen wie de vader van het kind is levert enorm veel ouderlijke strijd op. En wat zie je dan tijdens zulke rechtzaken dat de raad de rechter voorhoudt dat het beter is dat er geen omgang is omdat de ouders in zo'n strijd zijn inzake hun kind. Echter het is de wetgever die de ouders in zulk een strijd heeft getrokken. Sterker,k het is de wetgevever die vader en moeder anders behandelt. Hierin wil ik nog verder gaan, het is strafbaar om bij de gemeente ONJUISTE geboorte gegevens door te geven. De moeders die aangeven bij de gemeente: vader onbekend. Zijn vervolgbaar vanwege het verstrekken van onjuiste geboorte gegevens bij die gemeente. Of het moet zo zijn dat de nederlandse vrouwen met jan en alleman de bedstede in duikt zonder zich eerst fatsoenlijk aan elkaar te hebben voorgesteld. En dat kan ik me nu ook weer niet voorstellen. |
Geplaatst: vr 25 jan 2008 17:28—
De in dat bericht opgegeven vindplaats is de NJ (Nederlandse Jurisprudentie, een tijdschrift/database). Om te zoeken op rechtspraak.nl heb je het LJN-nummer nodig. Om NJ om te zetten in LJN kun je op ljn.rechtspraak.nl terecht.
Maar erkenning is al niet meer van rechtswege. Bij erkenning doet het er overigens niet echt toe of de man de biologische vader is of niet, en voor een verzoek om toewijzing van het (gezamenlijk) gezag doet het er formeel ook niet toe of de man de biologische vader is of niet. Hij moet wel de juridische vader zijn. Dat het vaststellen van het biologische vaderschap tegenwoordig eenvoudig is, is dus irrelevant. Maar je bedoelt blijkbaar dat de juridische vader standaard, dus samen met de erkenning, het gezag zou moeten hebben. Tja, zo werkt het dus niet. Maar vader en moeder kunnen dat samen wel eenvoudig regelen. (Ook voor erkenning is eenvoudiger met medewerking van de moeder.) De vrouw uit wie het kind komt is van rechtswege de juridische moeder. Zij is ook van rechtswege met het gezag belast. Ik vind dat niet vreemd. Je kunt de moeder die 9 maanden met het kind in haar buik heeft gelopen niet gelijkstellen met de biologische vader die wie weet waar heeft uitgehangen. Verder is het belang van het kind bij het hebben van een juridische vader een heel ander belang dan het belang dat het kind heeft bij een vader die (ook) het ouderlijk gezag uitoefent. De huidige situatie, dus dat moeder eerst toestemming moet geven voor de erkenning, en vervolgens nog moet meewerken aan het toekennen van het gezamenlijk gezag, is mijns inziens heel goed verdedigbaar. Je kunt een andere mening hebben over wat de meeste ideale regeling zou zijn, maar dat doet aan de verdedigbaarheid niet af. De regeling mag echter niet zo star zijn dat het voor de biologische vader onmogelijk zou zijn om de juridische vader te worden of om het ouderlijk gezag (mede) te krijgen. Onder het huidige recht is de regeling ook niet zo star.
Het zijn de ouders die de strijd voeren. Hoe je het ook regelt, het zal nooit perfect zijn. Uiteindelijk komt het op de rechter aan die een goede belangenafweging dient te maken (tenzij de ouders op een volwassen manier met elkaar om leren te gaan). Mochten er rechters zijn die hierin falen, dan kun je dat de wetgever volgens mij niet echt verwijten. Maar eerlijk gezegd denk ik dat een discussie over "gelijke behandeling van man en vrouw" in deze draad niet op zijn plaats is. |
Geplaatst: vr 25 jan 2008 19:00—
|
BF ik zit echt met verbazing je reactie te lezen. En ik denk dat een gelijkwaardige rechtspraak wel van belang is.
[quote="bona fides"]
Bij het geven van gezeg en erkinning was je argument dat je heel duidelijk kon zien wie de biologische moeder is. En nu bij vaders ga je andere maatstaven gebruiken ?
Het gaat hier niet om de moeder of de vader. Het gaat erover dat het kind het recht heeft om zijn afkomst te weten. Deze afkomst regeling is geregeld d.mv. gezag en erkenning. Maar vader en moeder kunnen dit niet even eenvoudig regelen. Want de moeder krijgt dit ambtshalve , zonder instemming van de vader. En de vader moet toestemming krijgen van de moeder. Dit terwij van beide ouders heel simpel het ouderschap aan te tonenen is.
Hallo wat krijgen we nu ? Ga je hier alle Nederlandse vaders hier wegzetten als zijnde personen die een kind verwekkenen die erdan vandoor gaan ? Of ga je moeders hier betitelen dat ze in terloopse bed relaties er maar wat op los neuqen ? Toen de moeder het bed deelden wist ze bijzonder goed wat het gevolg van deze actie is. Het draagschap levert geen eigendomsrecht op. Het belang van het kind houdt in dat hij opgevoed wordt met de invloeden van zowel de vader als de moeder en met beiden een family life heeft.
Het is een situatie die schreeuwt om problemen, immers als je mensen verschillende rechten geeft kom daar gegarandeerd heibel van. Beiden ouders dienen bij de geboorte de verantwoordelijkheid over de opvoeding en verzorging van hun kind te hebben. Als je 1 persoon de macht geeft dan krijg je machtsmisbruik. En die schrijnende situaties zie je x op x in de rechtbanken waar de moeder het kind bij de vader wilt weghouden. Dan zal de moeder ook geen gezag wensen te delen en dus het belang van het kind om door vader en moeder opgevoed te worden negeren.
Onder de huidige wetgeving is juist die wetgeving ENORM star. Omndanks de veroordelingen van het EHRM blijft Nederland ouders discrimineren. En lopen de rechtbanken vol met vader s die wel voor hun kind willen zorgen maar gesabotteerd kunnen worden door het veto van de moeder [quote="bona fides"]
Het zijn de ouders die de strijd voeren. Hoe je het ook regelt, het zal nooit perfect zijn. Uiteindelijk komt het op de rechter aan die een goede belangenafweging dient te maken (tenzij de ouders op een volwassen manier met elkaar om leren te gaan). Mochten er rechters zijn die hierin falen, dan kun je dat de wetgever volgens mij niet echt verwijten.[quote] Hoe je het ook regelt ? Niu is het geregeld dat er discriminatoire wetgeving is omtrent gezag en erkenning en dat levert natuurlijk een strijd op. Stel dat we morgen een wetgeving goedkeuren die stelt dat vrouwen 120 km/uur mogen rijden en mannen 100km/uur mogen rijden. Zodra het kind bij de geboorte zijn 2 ouders heeft die hem ambtshalve hebben erkend en gezamenlijk gezag voeren is dat heel simpel geregeld. Bij getrouwde ouders kan het wel, en daar heeft de vader ook allerminst de garantie dat hij de BIO vader is. Als de vader als volwassene zijn kind wenst te verzorgen en de moeder blokkeerd dat dan heefty dat als oorzaak dat het geblokeerd KAN worden door de wetgever. En dat is de wetgever wel degelijk aan te rekenen. |
Geplaatst: vr 25 jan 2008 19:49—
Man en vrouw zijn niet gelijk in relatie tot het krijgen van kinderen. Als je het op dit punt niet eens bent, dan heeft discussie met mij geen zin.
Bij het doen van aangifte is het duidelijk uit welke vrouw het kind komt (meestal ook de biologische moeder), en hoeft het nog helemaal niet duidelijk te zijn wie de biologische vader is. Dat is een verschil. De biologische vader kan gevlogen zijn. Er kan een man zijn die in plaats van de biologische vader bereid is de juridische vader te zijn. Ook aan de kant van de moeder kan het anders zijn, zo werden buiten huwelijk geboren kinderen in het verleden vaak afgestaan voor adoptie. Als ik me niet vergis was de moeder van een buiten huwelijk geboren kind vroeger niet van rechtswege de juridische moeder. Wettelijk zijn er allerlei oplossing denkbaar. De voorkeur verdient een oplossing die in het algemeen soepel werkt in de huidige maatschappij. Vervolgens moet ruimte worden gelaten voor "niet-standaard" gevallen. Dus binnen een huwelijk zijn man en vrouw van rechtswege vader en moeder. Buiten een huwelijk moet de man nog erkennen. Ik geef toe dat je buiten huwelijk geboren kinderen nauwelijks nog "niet-standaard" kunt noemen, maar erkenning is een fluitje van een cent zolang de moeder instemt. In een geval waarin de moeder niet instemt is er iets aan de hand. De wet kan niet in alle gevallen voorzien, dus dan moet er een rechter naar kijken.
Nee, gezag en erkenning heeft weinig te maken met het recht om de afkomst te weten.
Heb je een voorbeeld van een recht dat vader wettelijk gezien niet kan krijgen als moeder niet instemt? Op basis van de wetstekst is het gezag zo'n recht, maar we hebben inmiddels gezien dat de Hoge Raad hiervoor een oplossing heeft gevonden.
Dat die wettelijke mogelijkheid bestaat, is dan ook terecht. Er zijn hele vervelende "vaders". Vast ook hele vervelende moeders, maar die kunnen dus ook uit het ouderlijk gezag worden gezet, etc. Voor het overige komt je betoog neer op "man en vrouw zijn gelijk in relatie tot het krijgen van kinderen". |
Geplaatst: vr 25 jan 2008 22:00—
|
"Man en vrouw zijn niet gelijk in relatie tot het krijgen van kinderen. Als je het op dit punt niet eens bent, dan heeft discussie met mij geen zin. "
==> Het heeft echt niets met de inspanning te maken. Een kind heeft recht op een family life met vader en met moeder. Het uitgangspunt is niet de moeder of de vader maar het kind. "Wettelijk zijn er allerlei oplossing denkbaar. De voorkeur verdient een oplossing die in het algemeen soepel werkt in de huidige maatschappij. Vervolgens moet ruimte worden gelaten voor "niet-standaard" gevallen." ==>En de huidige oplossing is aller,inst soepel het lijdt tot erg veel strijd en oke erg veel inkomsten voor de rechterlijke macht en advocatuur. Strijdt krijg je als er verschillenbde rechten aan personen wordt gegeven. Daarom is het erg eenvoudig om vader en moeder direkt bij de geboorte dezelfde rechten te geven. Als de vader of de moeder het ouderschap bestreidt kan een soepele DNZ test snel uitsluitsel geven. "Ik geef toe dat je buiten huwelijk geboren kinderen nauwelijks nog "niet-standaard" kunt noemen, maar erkenning is een fluitje van een cent zolang de moeder instemt. In een geval waarin de moeder niet instemt is er iets aan de hand. De wet kan niet in alle gevallen voorzien, dus dan moet er een rechter naar kijken. " ==> Precies en uit onderzoek blijkt dan dat het kind dan vooral te maken heeft met een borderline moeder of een moeder met psychische klachten. Je loopt vast in je eigen cirkel redenering. Er is juist heel soepel in deze gevallen voor een sluitende wetgeving te zorgen. Zorg dat het kind automatische rechtsbescherming geniet door dat zowel de vader als de moeder dezelfde rechten over hem hebben. Dit geeft gelijkheid. "Nee, gezag en erkenning heeft weinig te maken met het recht om de afkomst te weten. " Erkenning en naamsaanneming heeft ALLES te maken met het kennen van je afkomst en achtergrond. Om deze reden wordt naamswijziging geweigerd. Het kind heeft recht om zijn afkomst te kennen. "Heb je een voorbeeld van een recht dat vader wettelijk gezien niet kan krijgen als moeder niet instemt?" ==>Dat is al meerder malen genoemd: erkenning en gezamenlijk gezag. "Dat die wettelijke mogelijkheid bestaat, is dan ook terecht. Er zijn hele vervelende "vaders". Vast ook hele vervelende moeders, maar die kunnen dus ook uit het ouderlijk gezag worden gezet, etc.Voor het overige komt je betoog neer op "man en vrouw zijn gelijk in relatie tot het krijgen van kinderen"." ==> Nu lijk je weer vader op voorhand te criminaliseren. Als 1 van de ouders niet voor een kind kan zorgen kun je dat verzoek neerleggen bij de Rb. Het is dicriminatoir dat moeders op voorhand die rechten ambtshalve krijgen en vaders dat moeten verzoeken. En nee het gaat hier helemaal niet om de rechten van vaders of moeders. Het gaat om het recht van het kind op het family life zowel met zijn vader als met zijn moeder. Je fanatisme tegen vader skan ik niet volgen. Bestudeer eens de gevolgen voor het kind wlke weggehouden wordt bij 1 van zijn ouders: P.A.S. syndroom. |
Geplaatst: vr 25 jan 2008 23:13—
Er is denk ik geen land ter wereld dat dit uitgangspunt hanteert en waar man en vrouw in relatie tot een kind in alle opzichten (procedureel en materieel) gelijke rechten hebben. En dat lijkt mij terecht. Voorbeeld: - vader komt er pas achter dat hij vader is als het kind 7 jaar is. De moeder heeft dit voor hem verzwegen. - moeder heeft een stabiele relatie met een man die voor het kind de vaderrol vervult. - moeder wil absoluut niets met de vader te maken hebben, zodat ieder contact tot grote spanningen zal leiden. - het kind geeft zelf aan geen contact met vader te willen hebben. (- bedenk nog wat extra omstandigheden om e.e.a. aan te dikken) Als je nu het belang van het kind absoluut voorop stelt, dan kan ik me heel goed voorstellen dat deskundigen het beter achten dat er geen contact met vader komt. Je zult zeggen dat het kind geïndoctrineerd is door moeder, maar dat is gezien vanuit het belang van het kind niet zo relevant. Ik vraag mij af of dat rechtvaardig zou zijn. Ik denk dat de vader in zo'n geval het recht heeft om te proberen met het kind contact op te bouwen. De vader zou - eventueel via de rechter - een beperkte omgangsregeling moeten kunnen afdwingen. Maar ik denk niet dat het goed zou zijn dat de vader in zo'n situatie eventjes een DNA-test kan afdwingen, daarmee de juridische vader zou worden en het ouderlijk gezag zou krijgen. Dat zou echt niet in het belang van het kind zijn. Of denk jij daar - ook voor deze specifieke situatie - anders over? (Ook als het belang van het kind een beperkte omgangsregeling zou uitwijzen ipv geen omgang, dan nog kom je niet aan "gelijke rechten voor man en vrouw".)
Tja. Beetje bevooroordeeld?
In beide gevallen kan vader naar de rechter die het verzoek kan toewijzen na een belangenafweging. Er is geen wettelijk "veto" van de moeder. ("Ja maar". Nee, lees de vraag, het ging jou en mij om een wettelijk veto. Het ging om de vraag of de wetgever de moeder de mogelijkheid geeft te blokkeren. Erkenning en gezamenlijk gezag zijn daar geen voorbeelden van.)
Oh. Ik zeg slechts dat er zowel vervelende vaders en vervelende moeders zijn. Maar de moeder is er in de eerste fase van het kinderleven praktisch altijd. De vader is in de praktijk relatief vaak nergens te bekennen. Daar zouden "gelijke rechten" weinig aan veranderen. (En ik zet hier niet "alle" vaders weg als zijnde personen die een kind verwekken en er dan vandoor gaan, zoals je eerder beweerde, noch criminaliseer ik op voorhand. Ik verzoek je om dat soort opmerkingen achterwege te laten, want constructief zijn ze niet. Je bent volgens mij goed in staat om logisch en objectief te redeneren, doe dat dan ook. Ik bedoel wat ik schrijf, niet wat jij er steeds van maakt.) |
Geplaatst: za 26 jan 2008 13:55—
==> Het is hier geen internationale rechtsbeschouwing, ik bespreek het discriminatoire karakter van het NL familierecht
==> Je hebt volkomen gelijk, daarom dient bij de [/quote]geboorte dmv DNA afname direct bekend te zijn wie de vader en wie de moeder is.
==> Wederom praat je vaniut de belangen van de moeder. Dit terwijl de IVRK en de EVRM uitgaan van het recht op family life van het kind met zijn vader en moeder. Natuurlijk leidt dat tot spanning, en daarom zal de overheid de rechten van het kind respacteren en de moeder psychische hulp dienen aan te bieden, mogelijk uit het ouderlijk gezag te zetten omdat mevrouw het kind beschadigd. Jammer dat je mijn aanbod inzake het P.A.S. syndroom niet hebt gevolg, je lijkt nog steeds onbekend met de schadelijke gevolgen van ouderonthouding.
==> Ieder kind houdt van zijn moeder en zijn vader. Maar wat doen we als het kind niet bij de moeder wilt wonen ? Jouw scenario is bekend, wat heeft die moeder allemaal voor slechts tegen dat kind verteld dat het na 7 jaren zijn vader niet gezien te hebben toch de vader haat ? Kinderen dienen effectief tegen deze ouders beschermt te worden omdat het hen voor het leven tekend.
==> Je stelt extreme uitzonderingen, omzo je gelijk te halen. Zodra de vader en de moeder bekend zijn bij de geboorte en moeder niet meer kan jokken tijdens de aangifte: "vader onbekend" is heel je vb niet meer relevant. Je vb laat duidelijk blijken dat moeders gecontroleert moeten worden bij de aangifte.Is vader wel zo onbekend ? In jouw situatie zou de moeder dus heel simpel strafrechtelijk te vervolgen zijn omdat ze falselijke geboorte aangifte heeft gedaan. En ja na 7 jaren heeft het kind ook nog steeds het recht om zijn vader te kennen. Het zal een gat in de lucht springen, eindelijk krijg ik mijn vader te zien ! En het kind haat natuurlijk de vader niet en heeft net zoveel behoefte aan de verzorging en aanwezigheid van zijn vader, dus gelijkwaardige verzorging is gepast.
==> Dan zou je de getallen aanvallen, dat mag maar het is feitelijk zo. Het percentage van falselijke aangifte vanwege incest tegen de vaders is 97 %. In America is zelfs in de code opgenomen dat ook een aangifte vanwege incest een omgangsregeling niet kan doen opschorten. Gezonde ouders kennen het belang en de behoefte van het kind om beide ouders te kennen en te ervaren.
==> Het lijkt mij namelijk veel beter om vaders bij de geboorte het gezag en erkenning ambshalve toe te kennen. En als de moeder zonodig wil inbreken in de opvoeding van het kind bij de vader, dan kan ze altijd naar de rechtbank toegaan om te toetsen of deze het in het belang van het kind acht. Dus de vader heeft geen veto hierin, de moedfer kan altijd naar de Rb.
==> Oke, dat jij in jouw sociale omgeving veel vb hebt van vaders die "relatief vaak nergens te bekennen." zijn dat kan. Ik heb het echter over het recht van het kind op gelijkwaardige ouders. In mijn sociale omgeving zie ik vooral geinteresseerde vaders en moeders die opvoeden en verzorgen.
==> Als je vaders discriminitoir behandeld en zo bevooroordelend omschrijft kun je een tegen reactie verwachten. Dat je deze niet bevalt dat kan zijn, maar het laat mij toe om feitelijk te constateren wat je doet. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
Geplaatst: za 26 jan 2008 14:06—
|
Beste mensen / 'waterman',
Met verbazing heb ik kennis genomen van deze 'academische discussie'. Wie kijkt er eens écht naar het kind? Iedereen heeft het over 'het belang van het kind' en zelfs de wetgever heeft geen definitie! ik hanteer de mijne. Op voorhand zeg ik er bij dat deze niet perfect is, maar zelfs van toepassing als ouders in detentie zitten of anderszins zich buitensporig gedragen hebben. [size=18]'Een kind in het ONVOORWAARDELIJKE genot stellen van de LIEFDE, AANDACHT en (ver) ZORGing door beide ouders en hun familie'[/size] Mij verbaast het dat in deze discussie de juridische status en degene die het kind gebaard heeft, de moeder, boven het kind gaan: Welk kind vraagt van nature om scheidng van zijn ouders? Maakt het voor een kind wat uit of zijn ouders getrouwd waren of niet? Maakt het wat ouit of zijn biologische vader betaalt of niet? Hierbij wil ik tevens opmerken dat het verboden zou moeten worden dat ouders hun kind in de steelk laten en een 'nieuw leven' beginnen: er zou een ZORGPLICHT moeten zijn voor beide ouders. Je kanm toch immers ook samen een kind verwekken? Dan ook SAMEN de consequentie nemen en niet één ouder! Nogmaals: kijk eens naar het kind, kijk eens naar de gevolgen op lange duur (zie bijvoorbeeld programma's als 'Vermist' of 'Spoorloos' hoe het mensen hun leven ruïneert door hun roots niet te kennen. In Nederland zijn er altijd nog personen, vooral bij Kinderbescherming of BJZ die menen dat ee kind zijn vader of moeder niet wil zien...Al eens gehoord van 'ouderverstotingssyndroom'? (Al bekend sinds ca. 1919 in de literatuur, maar steeds onder tafel gewerkt door 'jeugdbeschermers' en vooral moeders.... In 1991 opnieuw beschreven door prof. R. Gardner.) Dus beste mensen: Als je het hebt over 'liefde voor en kind' gun het kind dan beide ouders en aan alle vaders: NIETS is leuker en mooier dan zélf je kind verzorgen... ONbegrijpelijk vind ik vaders (zoals bijvoorbeeld ook W. Alexander / hij zei ooit op TV: 'ik zal misschien ook wel eens een luier om doen' als zijn taak als 'zorgvader'...) die kinderen verzorgen alleen taak voor moeders vinden.. Een kind verzorgen is méér dan alleen 'eens een luier om doen'... Over mij als achtergrond: zelf was ik 'zorgvader' werkte part time, was getrouwd, had ouderlijk gezag, en na een 'nieuw leven' van moeder kreeg ik 1 weekend per 3 weken contact voor 1 jaar, en daarna 5 jaar géén normale omgang, toen 1 dag per 5 weken na opnieuw te zijn gaan procederen....Het treurige: mij als part-time (goed) verdiendende vader moest mijn kind afgenomen worden en 200 KM van mij vandaan omdat 'moeder de beste toekomst' heeft...moeder had bijstand en géén huisvesting...! Ikzelf had een goed verdienende baan van 3.5 uur per dag / eigen huis / geen schulden / speeltuin voor de deur en woonde op loopafstand van de school van mijn dochter....en dan is er NIETS meer... Uiteindelijk heeft het mijn dochter zwaar beschadigd en haar jeugd grotendeels vergald: ze verlangde altijd naar haar vader, maar naar haar werd niet geluisterd, zij moest leren hoe slecht ik was, maar is ze uiteindelijk op 8-3-2005 naar mij toe gevlucht... Wie heeft het gebaat het gedrag van moeder om ons kind de vader af te nemen? - Rechterlijke macht (ca. 30 rechtszittingen) - Gezinsvoogdij instellingen - Kinderbescherming (2 'raadsonderzoeken') - Vele advocaten die het nodige declareerden Schade: vader financiëel uitgekleed / moeder idem en beiden heel veel procedure-stress en moeder de ervaring dat je kind wegvlucht... GROOTSTE verliezer: het KIND! Dus beste mensen / ouders: als je nu écht van je kinderen houdt: ga de strijd NIET aan, werk aan een compromis aangaande verzorging van de kinderen! Probeer ALTIJD tot ene convenant te komen, ongeacht of je nu wel of niet getrouwd was en wel of niet een kind 'erkende'...EENS zal het kind zelf je ter verantwoording slepen, en NIETS is pijnlijker dan dat! Jullie kinderen zullen je dankbaar zijn! En voor 'Waterman": als je al 9 jaar in en soort 'convenant' omgaat met je kind, dan lijkt mij sprake van een soort 'gewoonterecht'. Mijn advies: probeer zo veel mogelijk schriftelijke getuigenverklaringen te krijgen van buren / familie / buitenstaanders die weet hebben van de 'convenant' en laat ze schriftelijk verslag uitbrengen. Ook ik zou je willen helpen. Voor het geval dat moeder naar rechters gaat of je kind de vader wil ontzeggen: het is handig om schriftelijkbewijs te hebben in de procedures. Ik hoop dat moeder redelijk blijft en de ongeschreven convenat handhaaft, in het belang van jullie kind. Of jij of moeder nieuwe relaties hebben acht ik van géén belang: het kid heeft zijnvader en moeder en dat dient zo te BLIIVEN! Nico Mul Hulpverlener in Kb / Jeugdzorgzaken e-post: N.J.M.Mul@gmail.com |
Geplaatst: za 26 jan 2008 14:26—
Constructief.
Realistisch.
Waar heb je het over. Ik geef een concreet voorbeeld en som daarvan wat omstandigheden op.
Ik geef een voorbeeld waar je geen raad mee weet. Mijn voorbeeld geeft aan dat er rechterlijke controle nodig is in conflictsituaties. In het belang van het kind, maar ook in het belang van de ouders. Jouw voorstel zou de vader in staat stellen in situaties als deze zonder enige barrière het ouderlijk gezag te krijgen (te nemen). Dat is in dit voorbeeld onzinnig. Hoe oneerlijk het voorbeeld ook is jegens de vader, in het belang van het kind is het goed dat de vader slechts met toestemming van de moeder of goedkeuring van de rechter omgang, juridisch vaderschap en gezag kan krijgen.
Lekker in het belang van het kind.
Zo'n voorbeeld had je dus niet. |
Geplaatst: za 26 jan 2008 14:45—
Ik geef een voorbeeld waar je geen raad mee weet.[/quote] ==> Je laat mijn reactie weg, jammer:zoals ik al aangaf is het ernstig te beneoemen dat een kind de vader kan haten, dit tewrijl het zijn vader al 7 jaren niet gezien heeft. Het kind zal natuurlijk ontzettend opgertogen zijn dat hij/zij alsnog na 7 jaren zijn vader kan hebben.
==> En mijn punt is dat die conflict situaties juist door de huidige dicriminatoire wetgeving onstaan. Als je als overheid een goede controle uitoefent bij de geboorteaangiftes en de vader of de moeder, zonodig met een DNA controle, bekend laat zijn en beide ouders de zelfde rechten geeft IS ER GEEN STRIJD ! Als dan later 1 van de ouder het niet in het belang van het kind acht dat 1 van die ouders met de opvoeding belast blijft, kan die ouder dat al onder de huidige wetgeving bij de rechter ter sprake brengen.
==> Je stelt wat en nu is het voor jou de waarheid geworden, wat het natuurlijk niet is. Het is je mening. Kinderen hebben recht op een family life met beiden ouders. De baringspijnen en de draagtijd doen daar niet aan af. Kinderen hebben het recht op ouders die hun ouderlijke verplichtingen voldoen. Heb je gelezen wat je zelf schrijft: het is in het belang van het kind is het goed dat de vader slechts met toestemming van de moeder of goedkeuring van de rechter omgang, juridisch vaderschap en gezag kan krijgen. Het lijkt mij dat je wezenlijk last hebt van een vooringenomenheid tegen vaders. Ipv toekomstige kinderen hier de dupe van te laten zijn, zou ik je van harte willen aanraden om die vader haat eens verder te bekijken.
Lekker in het belang van het kind.[/quote] ==> Inderdaad is dat in het belang van kinderen. Zo zullen toekomstige moeders het wel uit hun hoofd laten om het kind de vader te onthouden. Met als gevolg het Geen Bodem Syndroom of het P.A.S syndroom
Zo'n voorbeeld had je dus niet.[/quote] ==> Bedankt voor deze discussie, ik denk dat de standpunten over en wer duidelijk zijn. En acht verdere discussie onnodig. Je staat een dicrominatoire familie wetegving voor en ik acht gelijkwaardig ouderschap in het belang van het kind. Met dank. |
Geplaatst: za 26 jan 2008 15:05—
Geen dank. De manier waarop je tekeer gaat geeft aan dat de problematiek je nogal aangrijpt. Ik zou echter aanraden om vanuit een wat meer realistisch standpunt te proberen tot een voorstel te komen dat tegemoet komt aan de problemen die jij en andere "Fathers 4 Justice" ondervinden. Met je voorstel om moeders van pasgeboren kinderen strafrechtelijk te vervolgen bij het verzwijgen van de identiteit van de vader, in het belang van het kind nog wel, zul je nergens komen. Probeer eerst zelf eens in te zien dat zo'n voorstel een beetje raar is. |
Geplaatst: za 26 jan 2008 15:19—
BF kun je aangeven waar ik te keer ben gegaan ? Welke problemen ondervind ik ? En wat is Fathers 4 Justice ? Verder ben je klaarblijkelijk onbekend met het familie recht, niet IK wil moeders vervolgen: het is gewoon een strafbaar feit: Artikel 448 Hij die niet voldoet aan een wettelijke verplichting tot aangifte aan de ambtenaar van de burgerlijke stand voor de registers van geboorte of overlijden, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie. Verder denk je de argumentatie te kunnen winnen door op de man te spelen ipv op de bal. Dat maakt deze discussie weinig interessant. |
Geplaatst: za 26 jan 2008 15:58—
Je geeft me het advies om mijzelf na te laten kijken, terwijl ik slechts het standpunt van de wetgever weergeef.
Ten eerste geeft een strafbaarstelling de OvJ slechts de mogelijkheid tot vervolging over te gaan, niet de plicht. Jij bent blijkbaar van mening dat het in belang van het pasgeboren kind is om over te gaan tot vervolging van de moeder die de identiteit van de vader verzwijgt. Overigens rust er op de moeder niet snel de plicht tot het doen van aangifte, zie art. 1:19e BW. Ten tweede heeft art. 448 Sr slechts betrekking op het doen van de aangifte, niet op de inhoud van de aangifte. Misschien zie ik nu iets over het hoofd, maar ik vind in de wet geen verplichting terug om bij de aangifte van een geboorte de naam van de vader te vermelden in het geval die naam de aangever bekend is.
Uh? |
Geplaatst: za 26 jan 2008 17:01—
|
Jammer dat je selectief mijn vragen beantwoord want ik weet nog steeds niet welk probleem ik heb en wie Fathers 4 Justice is.
Grappig dat jij een mening als te keer gaan inschaalt. Natuurlijk is het doen van een onjuiste aangifte (vader onbekend) bij de burgerlijke stand wel degelijk strafbaar. Het opstellen van of laten doen opstellen van een falselijke geboorte akte is strafbaar. Verder blijft het in het belang dat het kind opgevoed wordt en verzorgd wordt door zijn beide ouders die gelijkwaardige rechten ontvangen op het tijdstip van zijn geboorte. Het onderscheid wat je maakt heet discriminatie welke verboden is. Vader en moeder beschiken over gelijkwaardige opvoed kwaliteiten en het kind houdt evenveel van zijn vader als van zijn moeder. Ergo het EVRM en het IVRK stellen dat het kind recht heeft op zijn family life met zijn BEIDEN ouders. Nergens wordt gesteld dat vaders eerst getest moeten worden en moeders bij geboorterecht over die kwaliteiten zouden beschikken. En de staten welke deze verdragen ondertekend hebben dienen dit zonder voorbehoudt uit te voeren ergo, te zorgen dat de burgers deze rechten kunnen ontlenen. Dus de rechtszalen kunnen heel wat leger worden als dit nu eens eindelijk in het Nederlandse familie recht geregeld wordt: vader en moeder die gelijkwaardige rechten krijgen over hun kind. Zodat het rechtstelsel voorkomt dat 1 partij meer macht krijgt dan de andere partij. Macht corrumpeert. En zorgt dat 1 persoon het eigenbelang voorop kan stellen. Het verbaasd mij enorm dat anno 2007 er nog mensen zijn die stellen dat vaders en moeders andere rechten moeten hebben. |
Geplaatst: za 26 jan 2008 17:16—
|
Dames en heren,
Hartelijk dank voor alle aandacht en reacties op mijn vraag. Toch zou ik graag even terigkeren naar de essentie van mijn vraag. Ik wil hiervoor het volgende toevoegen. Stel het is in het belang van het kind om het gezamenlijk gezag in te voeren zodat beide ouders handelingen kunnen uitvoeren namens het kind. Hierbij denk ik aan het openen van een spaarrekening het aangaan van een lidmaatschap van een sportvereniging etc. etc. Belangrijke beslissingen moeten uiteraard gezamenlijk worden genomen zoals schoolkeuze en dergelijke. Maar nogmaals laten we de discussie hierover even mijden en stellen dat het in het belang van het kind is. Ik heb weer flink wat uurtjes zitten spitten op het web en in de wetboeken en vraag mij af of de rechter op grond van Boek 1 art. 253c kan beslissen om voor gezamenlijk gezag te kiezen in plaats van gezag van een van de ouders. De letterlijke tekst van de wet spreekt namelijk alleen over gezag en niet over gezamenlijk gezag in art 253c. Speelt het in de beslissing van de rechter ook mee dat er in het recente verleden een wetsvoorstel (29 353) tot wijziging van 253c heeft gespeeld en dat dit onderwerp nog steeds speelt? De tweede kamer heeft het voorstel met amendementen goedgekeurd maar de eerste kamer heeft het verworpen, volgens mij omdat er (juridische) strijdigheden zouden ontstaan. Mijn dank. |
Geplaatst: za 26 jan 2008 17:46—
Het verbaast mij dat je niet weet wie met Fathers 4 Justice worden bedoeld. Niemand anders dan Superman, Batman en Spiderman natuurlijk. Daarnaast was ik in de wellicht foutieve veronderstelling dat jij - net als de Fathers 4 Justice - door de moeder van je kind(eren) werd tegengewerkt. Als dat niet zo is, dan zat ik er op dat punt duidelijk naast.
Het kind dat buiten huwelijk wordt geboren en niet erkend is, heeft geen juridische vader. De naam van de biologische vader of verwekker zul je in de geboorteakte niet terugvinden. Er valt dus nog steeds niets te vervolgen. Nog afgezien van het belang van het pasgeboren kind dat bij strafvervolging van de moeder niet gediend zou zijn (waar je niet op ingaat).
Het maken van onderscheid is pas verboden als de gevallen gelijk zijn en er voor het onderscheid geen rechtvaardiging bestaat. Maar nu komen we terug op het beginpunt. Ik zie af van een discussie over de al dan niet gelijkheid van man en vrouw bij de geboorte van een kind.
Ken je staten die deze verdragen hebben ondertekend en aan jouw eisen voldoen? |
Geplaatst: za 26 jan 2008 18:13—
|
Dames en heren,
Hartelijk dank voor alle aandacht en reacties op mijn vraag. Toch zou ik graag even terigkeren naar de essentie van mijn vraag. Ik wil hiervoor het volgende toevoegen. Stel het is in het belang van het kind om het gezamenlijk gezag in te voeren zodat beide ouders handelingen kunnen uitvoeren namens het kind. Hierbij denk ik aan het openen van een spaarrekening het aangaan van een lidmaatschap van een sportvereniging etc. etc. Belangrijke beslissingen moeten uiteraard gezamenlijk worden genomen zoals schoolkeuze en dergelijke. Maar nogmaals laten we de discussie hierover even mijden en stellen dat het in het belang van het kind is. Ik heb weer flink wat uurtjes zitten spitten op het web en in de wetboeken en vraag mij af of de rechter op grond van Boek 1 art. 253c kan beslissen om voor gezamenlijk gezag te kiezen in plaats van gezag van een van de ouders. De letterlijke tekst van de wet spreekt namelijk alleen over gezag en niet over gezamenlijk gezag in art 253c. Speelt het in de beslissing van de rechter ook mee dat er in het recente verleden een wetsvoorstel (29 353) tot wijziging van 253c heeft gespeeld en dat dit onderwerp nog steeds speelt? De tweede kamer heeft het voorstel met amendementen goedgekeurd maar de eerste kamer heeft het verworpen, volgens mij omdat er (juridische) strijdigheden zouden ontstaan. Mijn dank. |
Geplaatst: za 26 jan 2008 18:28—
Er is al een paar keer gewezen op mijn bericht (klik met de muis!) in een andere draad over precies dit punt. In het kort komt het erop neer dat de Hoge Raad (de hoogste rechter in Nederland) heeft geoordeeld dat art. 1:253c BW aan de vader de mogelijkheid geeft om het gezamenlijk gezag te vragen, ook al zegt art. 1:253c BW dit helemaal niet. Een rechter zal het artikel toepassen op de manier waarop de Hoge Raad heeft aangegeven.
Ik ken het voorstel niet, maar het zou mij niet verbazen als het een reactie is op het oordeel van de Hoge Raad dat de huidige tekst van art. 1:253c BW in strijd is met het EVRM. (Maar ik zie nu dat het wetsvoorstel al langer aanhangig is.) Voor alle duidelijkheid: de off-topic discussie in deze draad heeft voor jouw situatie geen betekenis. Wat van belang is, is dat er gezien de situatie alle reden lijkt voor gezamenlijk ouderlijk gezag. De mogelijkheid om toekenning van het gezamenlijk ouderlijk gezag te vragen is er. De rechter zal het - naar ik verwacht - toekennen. Het zou alleen de boel eenvoudiger maken als de moeder meewerkt, want dan kan het zonder rechtszaak. edit: Een annotatie van het arrest HR 27 mei 2005, NJ 2005, 485, waarin ook wordt verwezen naar het aanhangige wetsvoorstel. |
Geplaatst: za 26 jan 2008 18:55—
|
Inderdaad het wetsvoorstel loopt al geruime tijd. Volgens mij staat het binnenkort ook weer op de agenda van de kamer. Ik weet helaas niet waar het dan over zal gaan. Onderstaande link verwijst naar het voorstel dat volgens mij door de tweede kamer is aangenomen.
http://www.tweedekamer.nl/images/29353%20bij_tcm118-27986.doc Artikel 253c 1. De tot het gezag bevoegde vader van het kind, die nimmer het gezag gezamenlijk met de moeder heeft uitgeoefend, kan de kantonrechter verzoeken de ouders met het gezamenlijk gezag dan wel hem alleen met het gezag over het kind te belasten. 2. De kantonrechter neemt een zodanige beslissing als hem in het belang van het kind wenselijk voorkomt. 3. Wanneer niet in het gezag is voorzien of wanneer een voogd het gezag uitoefent, wordt het verzoek om de vader alleen met het gezag te belasten slechts afgewezen, indien gegronde vrees bestaat dat bij inwilliging de belangen van het kind zouden worden verwaarloosd. 4. Een verzoek om de ouders met het gezamenlijk gezag te belasten als bedoeld in het eerste lid, kan ook door de moeder worden gedaan. |
Geplaatst: za 26 jan 2008 19:00—
| Maar is het nu duidelijk dat je de inwerkingtreding van die wet niet hoeft af te wachten? |
Geplaatst: za 26 jan 2008 23:19—
|
Beste bona fides,
Ja dit is zeker de informatie waar ik behoefte aan had, waarvoor dank! Voor een leek als ik is het vaak niet altijd duidelijk hoe de vork nu precies in de steel zit. Na het lezen van de uitspraak van de Hoge Raad kan ik niet anders dan concluderen dat vaders inmiddels ontvankelijk worden verklaard indien zij eenzijdig een verzoek indienen voor het gezamenlijk gezag. Of de rechters vervolgens ook het gezamenlijk gezag zullen toekennen is een tweede maar ik denk dat ik in deze toch behoorlijk sterk sta. In een eerdere reactie heb je natuurlijk volledig gelijk dat dit niet de leukste zaken zijn waar ouders en vooral het kind op zitten te wachten. In mijn situatie echter heb ik jarenlang het juk moeten ervaren van een moeder die naar mijn persoonlijke mening van tijd tot tijd op zijn minst misbruik heeft gemaakt van haar eenhoofdig ouderlijk gezag. Ik houd echt heel heel diep van mijn zoon en een dreigement zoals: "Als jij dat doet dan zie je je kind nooit meer" gaat je daarom niet in de koude kleren zitten. Ik denk dat je wel zult begrijpen dat je als vader of moeder in dergelijke situaties met heel veel twijfels en angsten zit. Aan de ene kant wil je de zaak graag recht zetten maar aan de andere kant vrees je de mogelijke consequenties. Bij de minste of geringste twijfel houd je toch liever vast aan de laatste strohalm van een uitgeklede bezoekregeling in de angst anders te eindigen als een "Dwaze vader" of lid van de website S.O.S.Papa. Vandaar dat je soms beren op de weg ziet en teksten drie keer moet lezen voordat je het begrijpt of gelooft. Met deze informatie zal ik in ieder geval ook in staat zijn om een advocaat te kiezen die kennis heeft van dit soort zaken. Van de 4 die ik afgelopen week heb gesproken wist er maar één mij te melden dat er dergelijke wetgeving in de maak is en dat de rechtspraak hier na de uitspraak van de hoge raad reeds op vooruit loopt. Een van de advocaten die ik daarna sprak wist mij zelfs weer aan het twijfelen te brengen door te zeggen dat ik als vader niet eenzijdig kon verzoeken om het gezamenlijk gezag. Alle advocaten waren trouwens wel van mening dat ik bij het afdwingen van de bezoekregeling een goede kans op succes zou hebben. Ik weet vrijwel zeker dat mijn ex ook een eventueel nieuw verzoek van mijn kant voor het verkrijgen van het gezamenlijk gezag zal gaan afwijzen maar voordat ik de procedure(s) start wil haar toch nogmaals vragen dit te overwegen. Doet zij dit niet dan gaan we mogelijk een moeilijke tijd tegemoet. Hopelijk zijn wij beide ouders oud en wijs genoeg om tijdens en na afloop van zo'n procedure af te zien van wraakacties en andere vervelende zaken. Ik ben daartoe zeker bereid. Nogmaals mijn dank en ik houd jullie op de hoogte! |
Geplaatst: zo 27 jan 2008 0:14—
Hier ben ik het niet mee eens: als een vrouw aangeeft 'vader onbekend' dan is dat meestal een leugen: wil de vrouw zeggen dat ze een relatie heeft met iemand wiens naam ze niet ken"? Het is toch de basis van 'valselijke aangifte' als je iets verzwijgt wat gevragd wordt, wat je wél weet? Dat heet toch gewoonweg 'leugen' in gewoon alledaags Nederlands? En hoe is dit voor het kind: een kind wat gewoonweg 'op de wereld gezet' is, zonder enige afstamming? Wie is mijn vader? Dit wordt dan een levenslange vraag. Dit SCHAADT een kind LEVENSLANG! Ik ben er voorstander van dat het gewoonweg VERPLICHT wordt om altijd vader te vermelden en je als vader / moeder altijd maximale inspanning dient te getroosten om je kind te VERZORGEN, altijd LEVENSLANG (moreel althans / financiëel is beperkt!) Het 'van kinderen houden' is een farce als je een kind levenslang gaat beschadigen! Een kind is geen bezit van een ouder, maar een kind heeft zijn beide ouders (nodig)!! Velen in deze discussie zie ik nog als mensen die een kind als een soort bezit van een ouder willen beschouwen en aan een ouder een soort alleenrecht willen geven over wie met hun kind omgaat: bio-ouder of een 'vervangende vader'....NIETS schaadt een kind méér dan als maar 'nieuwe papa's' opdringen.... Ik ben bedroeft... Nogmaals: HOE is het voor een kind? Interesseert eenkind het of je bio-ouders getrouwd zijn of niet? Of ze een 'samenlevingscontract' hebben? Of ze elkaar lief vinden of haten? Een kind houdt van beide ouders!!! (Ongeacht de wil van de andere ouder!) Nico Mul N.J.M.Mul@gmail.com |
Geplaatst: zo 27 jan 2008 1:50—
Het is inderdaad verwarrend als de wet A zegt en de rechter B, maar zo heb je het helemaal juist samengevat. Het lijkt mij ook dat je gezien jouw situatie erg sterk staat.
Als die advocaten beweren gespecialiseerd te zijn in het familierecht is dat wel erg triest. Voor alle duidelijkheid: mijn specialisme is het niet, maar ik kan wel de wet lezen en arresten interpreteren. En bijvoorbeeld de annotatie waar ik een link naar gaf laat ook weinig aan duidelijkheid over. Ook hier staat het nog eens bevestigd (vanaf de derde alinea onder het kopje "Ouderlijk gezag door één ouder (eenhoofdig ouderlijk gezag)").
En daar ben ik het mee eens. Verder is het natuurlijk helemaal aan jou of je juridische stappen onderneemt. Maar als overleg niet helpt, denk ik dat er weinig anders opzit. Ik denk dat het wel duidelijk is, maar het off-topic deel van deze draad over de keuze van de wetgever om de wet zo te maken als die is, bevat dus echt geen kritiek aan jouw adres. Het is ook niet mijn bedoeling om de "echte" fathers 4 justice te veroordelen. Ik geloof zeker dat er onder die vaders slachtoffers zijn van bijv. eenzijdige rapporten van de Raad voor de Kinderbescherming (om maar iets te noemen, wat ik eigenlijk niet moet doen want ik weet er te weinig vanaf). Ik heb alleen gemerkt dat sommige "fathers" (in andere draden op dit forum en elders) de neiging hebben om zo'n radicale positie in te nemen dat er bij voorbaat geen mogelijkheid is om bijv. bij een meerderheid van het parlement gehoor te vinden. Dat is zonde. Het hier in het off-topic deel van de draad vertolkte standpunt, misschien dan niet van een "father", vind ik daar wel een voorbeeld van.
Dan heb je me niet goed begrepen. Het punt is dat wanneer het kind geen juridische vader heeft, de geboorteakte geen naam van de vader zal vermelden. Daar kan in de geboorteakte dus ook niets valselijk over worden opgenomen. Als je mij niet gelooft, geloof je misschien deze informatie wel:
|
Geplaatst: zo 27 jan 2008 15:10—
|
Voor de geinteresseerden hieronder een verwijzing naar de uitspraak van de Hoge Raad en enkele latere zaken waarin naar de uitspraak van de HR wordt verwezen.
www.rechtspraak.nl LJN: AS7054, Hoge Raad , R04/088HR LJN: AU3983, Gerechtshof 's-Hertogenbosch , R200500598 LJN: AV3156, Gerechtshof Arnhem , 795/2005 |
Geplaatst: ma 28 jan 2008 0:00—
@BF
Jammer dat je zo te keer gaat in deze discussie en dat je geheel je zelfbeheersing verliest en zelfs fantasieen los laat hoe mijn leven eruit ziet. Wil je het gewoon zakelijk houden ? Je kent mij niet, je hebt mij nooit ontmoet maar toch weet je te zeggen dat ik problemen zou hebben die vaders aangesloten bij F4J ook ondervinden. Speel op de bal i.p.v op de man. Zo kom je over als een verbitterde mannen hater, wat je argumentatie geen goed doet.
Lezen is niet je sterkste kant. (persoonlijk aanvallen kan ik ook hoor) eerder betoogde ik het al: lees. Verder behoeft het natuurlijk geen betoog dat het verstrekken van onjuiste informatie (:vader onbekend) bij het opstellen van een akte strafbaar is. Zie het strafrecht.
Je lijkt te denken dat jij kunt bepalen waarover gediscussierd kan worden, ik ervaar het als erg dwingend. Het is niet relevant wat jij vindt van disciminatoire wetten. Het is wel relevant wat het EVRM en het IVRK hierover te zeggen heeft. Beiden verdragen kennen GEEN onderscheid tussen vaders en moeders.
Dit is niet relevant, we beschouwen hier de Nederlandse situatie. Echter in Belgie en Frankrijk zijn de kinderrechten bij gescheiden wonende ouders beter geregeld. Het anders juridisch behandelen van vaders en moeders is het opzetten van 2 groeperingen tegenover elkaar. Daar is de rechterlijke macht bij gebaat en de advocatuur is er alles aan gelegen deze scheidingsstrijd in gang te houden. Dit levert rechtszaken en inkomsten op. Dit terwijl vaders en moeders natuurlijk evengoed voor hun kind kunnen zorgen. Tijdens de middeleeuwen verloren bosjes moeders het leven tijdens de onhygienische bevalling. De vaders wisten de opvoeding en de verzorging van hun kinderen toen ook al prima op te vangen. Zowel vaders als moeders dienen gewoon bij de geboorte van hun kind hetzelfde behandeld te worden. Als de ouders getrouwd zijn worden gelijke rechten gegeven, en opeens als de ouders niet getrouwd zijn worden caders en moeders anders behandelt. Het is een achterhaalde wetgeving en is nu heel simpel aan te passen omdat zowel de moeder als de vader dmv een simpele DNA test achterhaald kunnen worden. Zo heeft het kind 2 gelijkwaardige ouders die gelijkwaardig de verzorging uit voeren. Want valselijke opgestelde geboorte aktes betreft de moeder die bestaan ook. |
Geplaatst: ma 28 jan 2008 0:32—
Kom op, iedereen heeft toch wel eens van F4J gehoord? Lees nog eens wat ik schrijf: het verbaast mij dat je niet van F4J hebt gehoord.
Kuch. Het twistpunt was de strafbaarheid van het vermelden van "vader onbekend" bij het doen van aangifte van een geboorte. Ik leg uit dat dit feit zich niet kan voordoen. Iemand vervolgen om de opgave van "vader onbekend" bij het doen van aangifte van een geboorte is dus niet mogelijk.
Je leest verkeerd. Ik zie af van een discussie op dat punt. Jij mag er natuurlijk wel over discussieren. Wel is het off-topic en zou het beter zijn een nieuwe draad te beginnen. Ik geef overigens toe dat ik mij in deze draad ook schuldig maak aan off-topic berichten.
Over het EVRM gesproken, wellicht kun je je eens in de jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens verdiepen. In EHRM 11 juli 2000 (Cernecki t. Oostenrijk) oordeelde het Hof dat Oostenrijk het EVRM niet schond door het ouders na scheiding onmogelijk te maken het gezamenlijk gezag te blijven voeren over hun kinderen. In die zaak hadden de ouders de rechter zelfs samen verzocht om hen met het gezamenlijk gezag te belasten. Verwacht je dat de rechters van het EHRM radicaal anders denken dan de Nederlandse wetgever en Nederlandse rechters?
Feitelijk betoog je dat kinderen ook goed door één ouder kunnen worden opgevoed, ook al is dat niet de meest ideale situatie. Hierin ga ik mee. |
Geplaatst: wo 05 mrt 2008 21:40—
|
geen.........!! gerechtelijk voor het afdwingen van een <vruchtbare> omgangsregeling
geen........!! betreffend het beheren cq. vruchtgebruik over het vermogen van de minderjarige want je hebt ten alle tijden te maken met een Rechter,-cq.Kantonrechter die, zie bij calamiteiten, zich kan beroepen op een onvolmaaktheid. Het familierecht verschuilt zich dan ook met..mits van geen bezwaar. voor wie dit leeft,troost je RECHT is een ilussie,geluk of pech is realiteit |
Geplaatst: di 27 jan 2009 18:22—
|
Mijn partner heeft een vergelijkbare situatie.
Een dochter uit een korte relatie 6 jaar geleden. Nooit samengewoond. Alleen erkenning en een ondeling afgesproken omgangsregeling. Mijn partner heeft afgelopen jaar met succes eenzijdig gezamenlijk gezag aangevraagd en gekregen. Tevens staat er nu eindelijk een goede omgangsregeling op papier. 
|
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 9:55—
|
'Gezag' en 'omgang'zijn heel verschillende dingen.
Ook als een van de ouders geen wettelijk ouderlijk gezag meer heeft, hebben de kinderen recht op omgang met de andere ouder. Natuurlijk mag die omgang de kinderen niet beschadigen. Rechters vinden het heel belangrijk dat kinderen serieus in staat zijn om een band te onderhouden met de ouder waar ze niet bij wonen. Als je als ouder dit goed duidelijk kan maken dat je dit zelf ook als ouder belangrijk vindt dan heb je al veel gewonnen. Dat wordt nog des te meer als je als ouder niet alleen aangeeft wat er allemaal 'niet' kan, maar vooral ook hoe je als ouder denkt dat het 'wel' kan. Sucses!
|
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 10:54—
|
De emotionele beschadiging van kinderen van gescheiden ouders daar is enorm veel onderzoek naar gedaan.
De beschadigingen van kinderen van gescheiden ouders, worden vaak veroorzaakt door de conflicten tussen ouders. Als ouders negatief over elkaar denken en praten kunnen kinderen het gevoel krijgen dat van ze verwacht wordt dat ze partij moeten kiezen. Kinderen kunnen niet kiezen Omdat kinderen afhankelijk zijn van de ouder waar ze op dat moment zijn, en van nature een loyaliteitsgevoel voor allebei de ouders hebben, kunnen ze daardoor klem komen te zitten tussen hun ouders. Ze willen hun ouder(s) niet kwetsen of pijn doen, of hen in de steek laten, en andersom. Kinderen hebben een heel gevoelige antenne voor de emoties van hun ouders op dit punt! Het is juist om deze reden dat rechters en mediators telkens erop hameren dat gescheiden ouders met elkaar blijven overleggen. Dat is voor de meeste gescheiden ouders heel lastig, en daarom wordt er nogal eens een neutrale gespreksbegeleider bijgehaald: dat maakt het meestal gemakkelijker. In hele moeilijke pijnlijke kwestie,s,te denken aan drug,s,alcohol,incest zal het nog ingewikkelder maken, maar niet per definitie onmogelijk. In dit laatste geval zijn kinderen heeeeel erg beschadigt door een van hun ouder,s,en is er sprake van opvoedings onmacht en dat de ouder het kind beschadigt. Wat belangrijk is in het Familie- recht dat er voortdurend onderzoek plaats zal vinden hoe het contact van de kinderen met hun ouders weer beter kan worden ingericht, aangepast aan de leeftijd/-fase van de opgroeiende kinderen. Dat onderzoek ligt natuurlijk niet alleen op èen bordje: ook de andere ouder heeft hierin een rol.
|
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 12:39—
Ook ik heb met zeer grote verbazing een groot deel van deze discussie gelezen  . Maar ik begrijp nu tenminste waarom in ons land de mannen nog steeds buitengesloten worden in het recht op de omgang met hun kind/eren.
Wat maak het voor het kind uit dat de moeder het 9 maanden lang heeft gedragen? Zonder de vader was het kind er toch echt niet geweest. Het wordt tijd dat er meer serieuze mensen dit soort onterechte zaken gaan behandelen en dat er gekeken wordt naar het kind. Niet naar de "kleuters" die zichzelf volwassen noemen en elkaar na een scheiding naar het leven staan 
|
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 13:50—
|
@Paul: Ik ben het helemaal met jouw stellingen eens.
Ik begin nu ook langzaam door te krijgen hoe het bij Bonafides werkt en daarbij krijg ik (nu pas) sterk de indruk dat bonafides een vrouw is.... Ik herken heel veel in de situatie UIT DE PRAKTIJK en het is gewoon in en in triest hoe de vaders gediscrimineerd worden in deze maatschappij en de macht bij moeders ligt en álles maar dan ook álles voor NIETS (€) kapot kan maken. Het leven van haar ex, de vader van haar kind én het leven van dat kind. Maar daar komen ze pas véél later achter als het te laat is. Trouwens na de geboorte heb ik maanden zonder de moeder moeten stellen... wat een gel.l dat vaders in de regel na degeboorte pleite zijn. En dat is maar één item ik reageer nog niet meer op de rest... |
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 15:27—
Dat maakt in zoverre uit, dat de moeder met 100% zekerheid vast staat: de vrouw uit wie het kind geboren is. Wie de vader is, is soms veel lastiger vast te stellen. Dat de wet qua juridisch ouderschap en gezag onderscheid maakt tussen vader en moeder heeft met dit praktische verschil te maken. Natuurlijk kun je discussiëren over de manier waarop de wet dit precies oplost, maar dát er verschil wordt gemaakt is onvermijdelijk. Voor de duidelijkheid: de wet maakt alleen verschil in de manier waarop vader en moeder het juridisch ouderschap en het gezag verkrijgen. Hebben ze dat eenmaal, dan zijn ze voor de wet volstrekt gelijk. Als ik het me goed herinner werd het praktische verschil tussen het vaderschap en het moederschap in deze draad door sommigen ontkend. Erg nuttige discussie dus... |
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 16:58—
Nuttiger is de discussie waarom vrouwen vaak zonder de redenen te onderbouwen hun zin krijgen in stop zetten van de omgang en waarom er altijd maar gezegd wordt dat dat in het belang van het kind is, terwijl onderzoek uit wijst dat dit juist het tegenover gestelde is
|
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 17:43—
|
[quote="MaraNuttiger is de discussie waarom vrouwen vaak zonder de redenen te onderbouwen hun zin krijgen in stop zetten van de omgang en waarom er altijd maar gezegd wordt dat dat in het belang van het kind is, terwijl onderzoek uit wijst dat dit juist het tegenover gestelde is [/quote]
Wat een verstandige opmerking, nu hopen dat de familierechters er ook eens zo tegenaan gaan kijken! |
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 18:29—
|
Zo werkte mijn ex jaren lang een fatsoenlijke soepele omgang met mijn zoon tegen met de meest uiteenlopende verschrikkelijke leugens tot aan incest toe nou dan ben je wel goed ziek endat in het belang van het kind !!!.
Totdat mijn 12 jaar was en meteen vroeg of tie bij wilde komen wonen. Zelfs deze wens werkte ze met alle macht tegen en ze kleedde me nóg eens financieel uit met ellenlange procedures zonder inhoud maar enkel om te jennen (zij zat in de SD dus lekker volledige toevoeging, gratis procederen op de beurs van de belastingbetaler!!). Raad voor kinderbescherming én de kinderrechter oordeelden dat deze moeder géén omgang meer mocht met haar zoon! En dát was het eindresultaat van zo'n fraaie moeder die ach ach toch zo goed voor haar KIND zorgde !! De emotionele problemen die mijn zoon hier van heeft ondervonden en waar we vandaag de dag nog "last" van hebben, en hij het meest, dáár vraagt NIEMAND naar ! Praktijk dames en heren, dát is pas andere koek dan al dat theoretisch gevecht voor je gelijk! |
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 19:12—
Dus... het recht heeft gezegenvierd? Of geef je de wetgever en/of de rechter de schuld van de rare streken van de moeder? |
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 19:45—
|
ik denk dat Joey26 hier eigenlijk zegt dat de wil van de wetgever en van de rechtspraak dat in familierecht procedures met kinderen het belang van het kind voorop staat, maar dat het belang in de praktijk schijnbaar iets anders is dan de wetgever heeft bedoeld.
Het is natuurlijk niet goed te noemen dat een kind "last" heeft van de gevoerde procedures. Waterman kan op grond van de uitgevoerde omgang tot nu toe met een "gerust" hart zijn verzoek indienen indien moeder nu deze omgangsregeling beperkt. Het is jammer te noemen als een schijnbaar lopende omgangsregeling door een andere ouder zomaar wordt gefrustreerd door eigen belang. Het zijn de ouders die als eerste naar het kind dienen te kijken voordat anderen dat gaan doen. |
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 19:57—
|
Bonafides, ik geef geen antwoord op jouw snerende opmerkingen. Lees maar wat klokluider schrijft en anderen die dit wél begrijpen, iets wat jij absoluut niet wil.
Klokluider: eens met jouw "vertaling". Niemand nie, geen rechter nie kan weten wat je voelt als jouw zoon aan de telefoon huilend schreeuwt dat hij naar je toe wil komen maar mama zegt "hij is ziek hoor!" kom maar niet want je krijgt hem niet mee! Ik heb wel 10 cassettebandjes vol met dit "in het belang van het kind" gedoe. De macht die een moeder heeft is zeer onrechtvaardig. Als ik mensen vertel wat ik heb meegemaakt..geloven ze het gewoonweg niet. Het familierecht gaat hier domweg niet over, dwz een alimentatieuitspraak / verplichting is makkelijk te controleren en als daar niet aan voldaan wordt zijn daar de geijkte wegen om te bewandelen. Maar machtsmisbruik in de door de rechter vastgestelde omgangsregeling? Daar kun je weinig tot niks mee. |
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 21:23—
Ik weet niet in hoeverre je het personen-en familierecht doorgespit hebt, maar aan dat gedeelte mankeert helemaal niets. Heb het hier in huis staan en maak er druk gebruik van. Vaak ten goede voor de belanghebbenden (en dan heb ik helaas niet eens voor gestudeerd, al zou ik dat wel willen). Het probleem ligt em in het feit dat men nog te veel het belang cq de wil van de moeder voorop stellen. "Ach, het is een zielig vrouwtje, dat zal wel gelijk hebben" of iets in die trant. Gelukkig zijn er inmiddels 3 rechtszaken geweest jl. waarin de vaders met succes het recht aan hun kant hebben gekregen en de moeder veroordeelt werd wegens het opzettelijk weghouden van het kind bij de vader. Langzaam maar zeker lijkt het tij eindelijk te keren en worden niet alle vaders meer als slecht afgeschildert. Er zijn tenslotte tegenwoordig zat vaders die heel graag omgang met hun kind/eren willen behouden.
Ik persoonlijk geef rechters de schuld van het niet eerlijk en openlijk tegen de wil van de moeders in te gaan met de uitspraken in omgangszaken. Het blijft namelijk belachelijk dat als een moeder een zaak aanspant om de omgang stop te zetten (terwijl zij geen enkele gegronde reden daar voor aanvoert behalve dan het welbekende modder gooien en duimzuigerij) de man gedwongen wordt om iets dergelijks als een omgangshuis in te schakelen om omgang met zijn kinderen te mogen hebben. Dit terwijl zowel de kinderen als de vader daar niets in zien (willen geen tussenkomst van een vreemde, want de omgang ging goed volgens kinderen en vader). Het is gevaarlijk om als rechter de moeder gelijk te geven als er vermoed word dat de moeder Borderline heeft. De rechter heeft tot op heden in deze situatie niets gedaan om te onderzoeken waarom de moeder continu vuil blijft spuien, terwijl in de diverse rechtszaken die zij aangespannen had, de vader zijn gelijk heeft gekregen. Alleen in de omgangszaak durft men dit niet te doen. Ze geven de man wel gelijk, maar toch stiekem ook weer niet. En dat, is nu iets waar ik met m'n pet niet bij kan. Hoe vaak je de rechter(s) daar ook op wijst. |
Geplaatst: ma 02 mrt 2009 21:58—
|
Mara
Helemaal mee eens en hoop ook van harte dat die zaken wat jij noemt (ik heb het ook gevolgd) idd het begin van dát einde is.
Als de vader vecht voor een fatsoenlijke omgang met zijn kind(eren) wordt dit maar al te vaak gezien als het "gevecht" met die arme moeder om zijn gelijk te halen. Dat dit gevechten zijn met de moeder is niet de intentie van de vader, hij wil héél wat anders !!! Als de moeder niet moeilijk doet en er zijn geen andere aanleidingen, zijn deze gevechten absoluut niet nodig! IN HET BELANG VAN HET KIND !!! |
Geplaatst: di 03 mrt 2009 0:13—
En wie heeft daaraan "schuld"? De moeder die rare streken uithaalt, of de wetgever die die procedures heeft bedacht?
Maar in het geval van Joey26 is de rechter wel degelijk tegen de wil van de moeder ingegaan. Wetgever en rechters kunnen niet voorkomen dat moeders of vaders rare streken uithalen. Toch krijgen ze daar in deze en andere draden steeds maar weer de schuld van. Tja. |
Geplaatst: di 03 mrt 2009 7:39—
De wetgever omdat deze de gelegenheid schept deze rare streken straffeloos uit te mogen voeren. Je kan er nml. NIETS tegen doen. Diverse procedures kwamen steeds op hetzelfde uit: "niet meer doen hoor mevrouw, in goed overleg en in het belang van het kind" Aan m'n hoela .
Je kan ook zeggen: de Rechter heeft het advies van de Raad voor Kinderbescherming opgevolgd en dit heeft niet met de wil van de moeder te maken. De wil van de moeder was alleen om deze overgang te dwarsbomen en mij zo nog eens € 10.000,- aan procedures uit m'n zak te kloppen. |
Geplaatst: di 03 mrt 2009 10:17—
|
Mijn huidige echtgenoot , is in ,96 gescheiden heeft 3 kinderen,
De moeder, had relaties,en ze gaf maar al te graag de kids mee, maar toen de vader mij leerde kennen, werd dat minder, tot we voor de keus werden gesteld, alle drie tegelijk of niks(slapen met 4 pers op 1 slp-kamertje van 4-3 meter), dat ging dus niet.wel om ste beurt. Geen regeling met haar mogelijk!!!! Na 1 jaar kregen we de kinderen dus helemaal NIET meer tot heden ten dage!!! De 2 jongens kwamen stiekem,Als ze er achter kwam kregen ze straf!! Het meisje was moeders kindje, en kwam dus niet meer. De jongens zijn op het verkeerde pad geraakt, met alle gevolgen van dien,Mijn man kon praten als brugman bij de kinderbescherming, voogd, jeugdzorg,en de inmiddels justuele inrichting waar de jongste nu al 2,5 jaar verblijft, een hoop gezwets in de lucht, GEEN EEN HANDUITREIKING VAN DEZE INSTELLINGEN,wel beloven,maar niks maar dan ook niks doen. conclusie: moeder speelt nog steeds de hoofdrol,is degene die de macht over de kinderen heeft, vader ,probeerde contacten te leggen bezoeken af te spreken, geen een richtlijn om dit te bevorderen,niks dus!! Wij hebben 11 jaar gestreden, voor niks, mijn man weet niks, hoort niks,(ondanks de toezeggingen.) De vader, heeft zich er nu bij neer gelegen,omdat de kids inmiddels, 23, 20, en 17 jaar oud zijn. De jongste verblijft nog steeds in justuele inrichting, die GEEN contakten legt met de vader, terwijl de vader, vele verzoeken daartoe heeft gedaan, Over de macht van de moeder gesproken, en de gevolgen daarvan!!!! WAT NOU,,IN HET BELANG VAN HET KIND!!!!! In dit geval,,,,,is moeders WIL, DE WET!!!!!! Wij krijgen WEL de berichten van de rechtspraak binnen, als er een verlenging is van de justuele inrichting, waarin dan door moeder word gesproken, haar zoon een open deur te geven naar de vader, en verderop in de berichten staat,de zoon heeft geen contakt met de vader. Als de zoon een weekendverlof heeft bij de moeder,handteert ze nog steeds,NIET naar de vader te gaan, Op dit moment na 2,5 jaar, gaat het steeds meer bergafwaarts met de zoon,en krijgt nu niet alleen van moeder huisarrest, maar ook soms 4 weken lang, van de inrichting. opsluiting dus. Het kind word gestraft, door het belang VAN DE MOEDER!!!!!!!!!!!!!! |
Geplaatst: di 03 mrt 2009 20:15—
|
Even aangevult op mijn vorige onderwerp, hierboven.
Vanaf 1 Maart ouderschapsplan VERPLICHT bij scheiding. Goed plan!!! Verplicht afspraken vast te leggen. Zucht,,,,,,,,,, Beetje te laat voor deze kids,en de kids van de andere onderwerpen. |
Geplaatst: di 03 mrt 2009 21:04—
| Toch vraag ik me af of met deze nieuwe wet de problemen na het vaststellen van dat ouderschapsplan voorkomen. Ik betwijfel het eerlijk gezegd ten zeerste. |
Geplaatst: di 03 mrt 2009 21:40—
|
Verdorie wat een rot-onderwerp. En ik kan het weten. Ik en mijn broer waren de eerste kinderen in NL die geen omgangsregeling met de vader hadden. Nu na 36 jaren heb ik daar wel een visie op maar die is niet direct relevant in dit topic.
Allemaal emoties en wetgeving. Hevige en soms losslaande emoties en starre wetgeving. Die twee gaan niet samen. Zou het moeten? Ik denk enigszins van wel en dat het eigenlijk juist de bedoeling is van de (uitvoering van de) wetgeving op dit punt om betrokkenen op de beste manier door de ellende heen te loodsen. De praktijk is anders en dat heeft vaak veel met de emoties van de betrokkenen te maken. Het elkaar de schuld geven wordt nog steeds bevorderd door de wetgeving. Nuchter nuanceren dat jezelf ook fouten maakt wordt in de regel nog steeds afgestraft dus dat laat je wel achterwege. Ik zie in dit topic een aantal mensen met (slechte) ervaringen op dit gebied. Mensen die een vraag hebben en een oplossing wensen. Het is goed om deze mensen zowel een goede richting uit te wijzen door tips alswel ze in hun waarde te laten. Ook is het in het belang van een ieder om niet op de man te gaan spelen waardoor relevante tips kunnen gaan ondersneeuwen. Mijn advies aan de mensen die op dit gebied met problemen zitten en zich hier in dit topic begeven, is zich te realiseren dat dit niet een forum is voor ALLE vormen van steun maar slechts voor juridische tips. Als men wat betreft de juridische tips het onderste uit de kan wil hebben, lijkt het me raadzaam het topic zakelijk te houden daar persoonlijke visies, meningen of emoties de zakelijke behandeling van een juridisch vraagstuk nogal eens in de weg willen staan. Het lijkt me raadzaam om daar bij elke reactie even bij stil te staan. Daarnaast is het handig om te weten dat vragenstellers geen antwoord krijgen van oude rotten in het vak maar van rechtenstudenten die vaak nog geen ervaring hebben in het gescheiden houden van emoties en juridische vraagstukken en die een combinatie daarvan dus niet perfect beheersen. Mijn advies aan forum-users die vragen willen beantwoorden is om niet persoonlijk te worden maar om slechts antwoord te geven waar de vragenstellers iets aan hebben en om zich niet in te laten met 'op de man spelen'. Professionaliteit uit zich m.i. niet in het elkaar om de oren slaan met juridische informatie maar om de boodschap over te laten komen bij betrokkenen. Het is beter om je niet persoonlijk aangevallen te voelen. |
Geplaatst: di 03 mrt 2009 22:50—
Ik begrijp niet waarom je ineens over schuld begint terwijl we spreken over een vaststaand feit. De minderjarige heeft problemen als gevolg van de situatie en dat is niet goed. Ik meen uit deze reactie te beproeven dat de procedures die er zijn, bedacht door de wetgever dus geen argument kunnen zijn voor de last die de minderjarige ondervind. Als dit juist is dan verkeer je klaarblijkelijk in de veronderstelling dat de bedoeling van de wetgever in deze zin ook zo wordt toegepast door de rechtspraak. En laat dat nu een enorme lacunes vertonen. De kinderrechters schreven er onlangs zelf over. Overwerkt, ze kunnen niet meer goed nadenken, en ga zo maar door. Kun je daar als minderjarige last van krijgen omdat je uithuisplaatsing weer met een jaar wordt verlengd door een "overwerkte" kinderrechter of de omgangsregeling weer niet wordt toegewezen terwijl je als minderjarige toch echt graag contact wil met de andere ouder danwel je ouders. |
Geplaatst: di 03 mrt 2009 23:36—
Je reageerde op mijn vraag wie er schuld had. Misschien bedoelde je daarop in het geheel geen antwoord te geven.
Wat ik bedoel is dat de wetgever niet kan heksen. Zodra mensen het in hun hoofd halen om elkaar ongelukkig te maken, kan de wetgever weinig anders doen dan als ultimum remedium procedures aanbieden waarlangs de verschillen beslecht kunnen worden. Vrijwel per definitie krijgt daarbij minimaal één partij ongelijk, en die partij zal dan natuurlijk ook niet tevreden zijn.
Dat heb ik nergens geschreven, noch geïmpliceerd. Ik had het specifiek over het voorbeeld dat Joey26 gaf. Hoe hadden wetgever en rechter er ooit voor kunnen zorgen dat het kind in die situatie geen nadelige gevolgen zou ondervinden van de strijd tussen vader en moeder? Joey26 stelt nu dat moeder hard had moeten worden aangepakt. Goed, gooi haar voor mijn part in het gevang: houdt het kind daar dan niets aan over? Natuurlijk wel! Hoe je het wendt of keert, de enige manier waarop kinderen niet of zo min mogelijk de dupe worden van problemen tussen de ouders is als beide ouders een beetje gezond verstand hebben en dat ook gebruiken. Dus ja, ik leg de verantwoordelijkheid in de eerste plaats bij beide ouders.
In de tweede plaats zou het natuurlijk goed zijn als omgangsregelingen ook echt kunnen worden afgedwongen. Ik weet dat in de praktijk vaak niet goed gaat, en dat geeft een wapen aan een ouder die niet het beste met haar/zijn kind voor heeft. |
Geplaatst: wo 04 mrt 2009 9:38—
Ze zouden er voor kunnen zorgen dat de ouder die voortdurend weigert zich in te zetten voor het belang van het kind, eens een èchte straf zou krijgen. En nee, dan bedoel ik niet een gevangenisstraf, want daar is het kind weer niet mee gebaat. Nu echter, is de situatie zo dat de ouder die de omgang frustreerd en "Dat mag u niet meer doen" krijgt en verder over het algemeen niets, waardoor zij tot op heden dus gewoon hun gang kunnen blijven gaan.
En hier kom je dus zelf ook al aan met dat de theorie leuk is, maar de praktijk nog aan alle kanten rammelt
|
Geplaatst: wo 04 mrt 2009 9:46—
|
Er zijn helaas ook gevallen dat er wel een omgangsregeling is maar dat de vader er gewoon geen werk van maakt ....
Om te zien hoe de kinderen daar onder lijden dat doet een moeder pijn. Nee scheiden is niet makkelijk en nog wel het moeilijkst voor de kinderen die maar al te vaak het slachtoffer worden van de stiuatie. |
Geplaatst: wo 04 mrt 2009 10:02—
|
Als in de praktijk BEIDE ouders hun gezond verstand gebruiken, zou het voor het belang van het kind inderdaad beter zijn.
Het is in onze praktijk, zo NIET gegaan, Het is toch al een gemis voor kinderen, als papa ineens weg is? Nu heb ik het niet over de OORZAAK van een scheiding. Dat heeft in vele opzichten een verschillende oorzaak,maar welke oorzaak dit ook heeft, is het ZEER ZEKER NODIG, dat beide ouders hun kinderen daar NIET onder laten lijden. Afspraken, worden in het begin,van een scheiding vaak nog met orde gemaakt, maar als 1 ouder, een nieuw en ander leven op gaat pakken, komt de slag!en worden kinderen vaak als stok achter de deur gebruikt. Wat ons heeft verbijsterd, is dat ;;;;; A/ moeder niet meer mee wilde werken, met deze macht die ze had via het gezag over de kinderen, B/ dat de kinderbescherming de roep van de kinderen,om papa, naast zich neer heeft gelegd, C/ de voogd die in werd geschakeld,mijn man met onderlinge gesprekken vele beloftes van samenwerking aanbood maar de voogd dat NIET nakwam. D/ De jeugdzorg wel tel-contakten met de vader had over de kinderen,op bezoek beloofde te komen, maar niks meer van zich liet horen, E/ de justuele instelling, die moest samenwerken met alle partijen,(van hierboven)dat NIET deed, Conclusie voor de vader vele kapiteins op het schip. en de kinderen verdronken in de miserre van deze wetgeving. Zoals Mara al zei:of het werkt in de toekomst om verplicht afspraken na te komen.??????????? Kost voor deze instanties EEN HOOP TIJD,(wat er niet is). En een HOOP GELD, (wat er niet is. Het kind(eren)krijgen niet het belang wat ze nodig hebben. Zodat wetgeving en emoties NIET meer te handhaven zijn. Aanvulling, Een goede oplossing,zou kunnen zijn voor de verzorgende ouder, die het kind(eren) als een stok achter de deur gebruiken, Geen alimentatie meer te laten ontvangen,,,, moet je dan eens kijken wat er gebeurt. buiten beschouwing gelaten, als de ouder betrokken is geweest bij mishandeling, of incest, waardoor het zeer zeker NIET goed is dat het kind in die omstandigheden, nog kontakten heeft met de niet verzorgende ouder. maar ook deze onderzoeken kosten veel tijd, en zijn de aanklachten op waarheid berust????????,zie joey26. De kinderen blijven onder alle omstandigheden de dupe, hetzij goedschiks hetzij kwaadschiks. 
|
Geplaatst: wo 04 mrt 2009 12:53—
i rest my case |
Geplaatst: wo 04 mrt 2009 13:40—
--------------------------------------------------------------------------------
Me 2 !!! Diepe zucht. |
Geplaatst: wo 04 mrt 2009 23:24—
|
Wat allemaal niets afdoet aan "in de eerste plaats" en "kan niet heksen".
Lees voor de aardigheid nog eens waar het in deze draad eigenlijk over ging. Met het niet nakomen van omgangsregelingen had dat volgens mij niets te maken. |
Geplaatst: do 05 mrt 2009 11:31—
Met het niet nakomen van de omgangsregeling heeft het dus wel te maken
Ik denk dat in dit geval de vader zeer zeker er een zaak van moet gaan maken. Juist nu, want in de meeste gevallen is dit het begin van alle ellende waardoor je, voor je het weet, je het kind niet meer ziet. Rechters kunnen inderdaad niet heksen, maar als de feiten voor je neus liggen lijkt mij dat een uitspraak doen op basis van die feiten niet moeilijk is. Helaas blijkt de praktijk nogal anders te zijn waardoor het recht van kinderen en van de vaders regelmatig geschonden wordt onder het mom van "voor de rust van het kind" of iets in die trant. Juist de onrust die (vaak) de moeder creërt zijn de grondslag waardoor het kind speelbal wordt in deze situaties. Wat hier terecht gezegt wordt is dat als een vader dit zou veroorzaken hij heel snel een straf of iets dergelijks opgelegt krijgt (immers het kind werd toch al bij de vader weggehouden, dus als de vader de bak in moet merkt het daar weinig van). Waar een hele hoop vaders nu om smeken (het vriendelijk vragen zijn ze voorbij) is dat moeders nu eens met dezelfde maten aangepakt worden. De vaders willen niet dat de moeders ook in de bak belanden (is immers niet goed voor het kind), maar wel dat er vanuit het rechtssysteem een signaal afgegeven gaat worden dat moeders met èchte bewijzen op tafel moeten komen en niet om dat de moeder een hekel aan haar ex-man heeft of jaloers is op de nieuwe partner van... |
Geplaatst: do 05 mrt 2009 12:05—
|
Mara.
Ik ben het volkomen met je eens, zoals je dit neerzet, Het is inderdaad de hoogste tijd, dat dit veranderd moet worden. |
Geplaatst: do 05 mrt 2009 13:37—
|
Mara,
Exact, helemaal mee eens, zó heb ik het ook gelezen. |
Geplaatst: do 05 mrt 2009 19:52—
Lees het nog eens. Moeder wil de omgangsregeling beperken. Er staat niet dat ze de omgangsregeling niet meer wil nakomen. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Er was kennelijk nooit iets formeel vastgelegd, en het is inderdaad handig om dat nu wel te doen. Dat advies is hem dan ook gegeven. Maar er is in dit geval niet direct iets waar de wetgever veel aan had kunnen doen.
Dan kijk je wel erg ver vooruit. Waarom er problemen bij halen die zich helemaal niet hoeven voor te doen?
Heb je daar een concreet voorbeeld van? |
Geplaatst: do 05 mrt 2009 19:57—
|
Ga ik even voor je opzoeken bona fides
|
Geplaatst: do 05 mrt 2009 22:22—
het beperken van een omgangsregeling die onderling is overeengekomen betekent hetzelfde als de afgesproken omgangsregeling niet nakomen. Dat deze onderling afgesproken en al jaren zo uitgevoerde omgangsregeling niet op papier staat doet hier niets aan af.
Deze opmerking is mij volstrekt onbegrijpelijk. Het feit dat een ouder de afgesproken omgangsregeling eenzijdig gaat beperken is voor de andere ouder indien overleg niet helpt alle reden om er een zaak van te maken. Ik zie niet in waarom dit een probleem erbij halen is. LJN: AR8250, Hoge Raad, 01198/04 Noot vooraf hier gaat het om een door de rechter vastgestelde omgangsregeling. |
Geplaatst: do 05 mrt 2009 22:37—
Alleen als je niet weet hoe het juridisch in elkaar steekt. Er was bij Waterman geen sprake van gezamenlijk gezag.
Precies, en ik ga niet opnieuw met je in een ellenlange discussie over de verschillen. En in die zaak was er dus wel sprake van gezamenlijk gezag.
Lees je eerst eens in deze draad in. Het zit als volgt. Waterman heeft geen gezag, geen omgangsregeling. Was niet zo'n probleem zolang alles goed ging. Nu gaat niet langer alles goed. Het advies derhalve: zorg dat je het juridisch regelt, bijv. door gezamenlijk gezag aan te vragen en/of een omgangsregeling af te dwingen. Dit moet nog allemaal gebeuren! Er is een grote kans dat het op deze manier allemaal goed geregeld kan worden. Er is in ieder geval nog geen noodzaak om je nu al onder te dompelen in doemkijkerij! Als je mijn reactie goed had gelezen, had je kunnen zien dat ik niet doel op de problemen die Waterman had op het moment dat hij de vraag stelde, maar op de problemen die anderen voor hem al in de toekomst zien opdoemen. Het is gewoon weinig zinvol om daar nu al op te hameren, terwijl je gewoon niet weet hoe het zal aflopen en het zinloos is om daar nu al op te anticiperen. Het enige effect zou kunnen zijn dat hij bij voorbaat al de handdoek in de ring gooit. Gelieve daarom om mijn opmerkingen niet meer uit hun verband te rukken. Dank. |
Geplaatst: vr 06 mrt 2009 21:02—
wat heeft het gezamenlijk gezag nu met een omgangsregeling te maken?
dat was nu juist waarom ik het nootje er bij zette omdat jij het anders weer te gemakkelijk zou gaan afdoen zoals nu.
ik geloof dat ik dat al had gedaan. Toch bedankt voor jouw extra uitleg.
M.i trek ik jouw opmerkingen niet uit hun verband, ik nuanceer deze. |
Geplaatst: vr 06 mrt 2009 22:07—
Mijn excuses, ik heb je reactie op een paar punten verkeerd gelezen besef ik nu. Je haalde het arrest aan als antwoord op mijn vraag aan Mara om een concreet voorbeeld te geven. Ik dacht dat je het arrest wilde gebruiken om de rest van je bericht kracht bij te zetten, waardoor ik je bericht anders las dan je had bedoeld. Fout van mij.
Daar was ik inderdaad niet zo duidelijk in. Ten eerste is er een verschil tussen een omgangsregeling die ouders met elkaar afspreken en een omgangsregeling die door de rechter is vastgesteld of bekrachtigd. Dit is m.i. ongeveer hetzelfde verschil als tussen een alimentatiebedrag dat ex-partners onderling afspreken en een alimentatieregeling vastgesteld of bekrachtigd door de rechter. Maar ik zie dus nu dat je in je eerste alinea ook niet schreef dat Waterman's situatie te vergelijken is met het niet nakomen van een door de rechter vastgestelde omgangsregeling. Ik las dat in eerste instantie ongelukkigerwijs wel zo, juist omdat je in je nootje bij het arrest opmerkte dat er daarin wel een rechterlijke omgangsregeling was (en ik dat arrest aan de rest van je bericht probeerde te linken). Ten tweede maakt het een flink verschil dat Waterman niet het (gezamenlijk) gezag had. De moeder was in haar eentje bevoegd om te beslissen over haar kind. Zelfs al de moeder en Waterman op papier een omgangsregeling zouden hebben afgesproken, stond de moeder m.i. in haar recht om daarvan af te wijken. Weliswaar niet om Waterman het contact in het geheel te ontzeggen (want Waterman heeft uiteraard recht op omgang), maar wel om onder het motto "ik heb in mijn eentje het ouderlijk gezag, dus ik bepaal" de omgang enigszins te beperken. Maar opnieuw, je schreef ook niet dat de moeder illegaal handelde. In ieder geval, wat ik eerder bedoelde te schrijven is dat de draad oorspronkelijk niet ging over het niet nakomen van een rechterlijke omgangsregeling. Inderdaad zijn er wel (stilzwijgende) eerder afspraken geschonden, maar de aangewezen weg om daar iets aan te doen (als praten niet meer helpt) was om een rechterlijke omgangsregeling en/of gezamenlijk gezag tot stand te brengen.
Het voorbeeld is inderdaad uitstekend. Alleen vatte ik het verkeerd op...
In ieder geval had ik duidelijker kunnen zijn. Maar ik blijf er dus bij dat "want in de meeste gevallen is dit het begin van alle ellende waardoor je, voor je het weet, je het kind niet meer ziet" in de situatie van Waterman wat voorbarig is/was .
|
Geplaatst: di 24 mrt 2009 23:02—
|
He Waterman, nog acties ondernomen? Zorg voor een goede advocaat, eentje waar je je goed bij voelt.
Ik ben slechts een ervaringsdeskundige en de nekharen gaan bij mij overeind staan bij de discussies hier. Puur theoretisch over hoe het zou moeten zonder rekening te houden met de praktijk en het feit dat er weinig evenwichtige volwassenen zijn, die zo nodig zijn voor een goed gesprek, zeker na scheiding over de kinderen. Het belang van het kind bestaat niet, ieder kind heeft zijn eigen vele specifieke belangen. Die gezagszaak win je, tenzij je spuit, snuift of misbruikt. Mijn ervaring is dat pas in het hoger beroep echt "recht" gesproken wordt. Ik heb niets gemerkt van een voorkeurspositie als vrouw, gelukkig maar. Mocht het tot een zitting komen, spreek zelf, niet de advocaat, wees rustig en spreek vanuit de leefwereld van het kind. Toon jouw rol aan in verzorging, maak een overzichtelijk tabelletje hoevaak bij jou, hoe vaak bij haar, hoe vaak opvang, etc. Probeer de feitelijk situatie op 1 A4-tje helder neer te zetten. rechters moeten genoeg lezen, gemak dient de mens. verbaas je niet als rechters niet goed gelezen hebben en de datum van uitspraak is een richtdatum, komt zelden op die dag, meestal weken later. Houdt je rug recht, je hoofd omhoog en je voeten op de grond. Als het tot een rechtsgang leidt, zul je een lange adem nodig hebben. Sterkte en oja, sla s.o.s.-papa maar over, ik begrijp de emoties, maar de adviezen niet te zeer ter harte nemen! Succes, ik hoop dat jullie er toch onderling uitkomen. |
Geplaatst: vr 17 apr 2009 10:27—
| Beetje laat van reactie, maar heb even niets kunnen vinden Bona Fides. Ben weer bezig met de omgangszaak van m'n man en z'n kids en kan me slecht concentreren op andere dingen, sorry. |
Geplaatst: wo 20 sep 2017 14:01—
|
Op dinsdag 15 november 2016 hebben D66-Kamerlid Vera Bergkamp en VVD-Kamerlid Jeroen van Wijngaarden een initiatiefwetsvoorstel ingediend.
Zij achten het óók terecht dat ongetrouwde vaders automatisch ook het ouderlijk gezag over hun kind krijgen op het moment dat ze hun zoon of dochter erkend hebben. Het voorstel van D66 en VVD zorgt niet alleen voor meer gelijkheid tussen getrouwde en ongetrouwde stellen tussen de vader en moeder, maar zorgt ook voor het beter waarborgen van het belang van de kind in de wet. In internationale kinderrechtenverdragen is het uitgangspunt opgenomen dat het in het belang van het kind is om, waar mogelijk, door beide ouders opgevoed te worden. Verdere informatie en motivatie over het wetsvoorstel: http://rechtenforum.nl/forum/thread/t/46018/highlight// |
|
Rechtenforum.nl -> Burgerlijk recht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl