|
Auteur |
Bericht |
workinprogress
Leeftijd: 30 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 113
|
Geplaatst: wo 22 apr 2015 11:52 Onderwerp: Wie is de eigenaar? |
|
|
Dag beste forumleden,
A heeft een fiets, maar hij kan niet bewijzen dat hij eigenaar is, hij heeft immers geen factuur en/of garantiebewijs meer. B claimt dat A zijn fiets heeft maar kan dat ook niet bewijzen.
Wanneer wordt A nu de eigenaar en hoe wordt het moment bepaald waarop de verjaring gaat lopen nu A niet kan aantonen hoe lang hij de bewuste fiets in zijn bezit heeft?
Kan iemand mij uitleggen hoe het juridisch werkt in dergelijke situaties?
Bedankt! |
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 124 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1572
|
Geplaatst: wo 22 apr 2015 12:21 Onderwerp: |
|
|
À hoeft niets te bewijzen.
Als B de fiets claimt zal b moeten bewijzen dat de fiets zijn eigendom is.
Wie eist bewijst. |
|
|
|
|
workinprogress
Leeftijd: 30 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 113
|
Geplaatst: wo 22 apr 2015 13:04 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor je reactie Hilde.
Kan ik daaruit afleiden dat A - in een dergelijke situatie - juridisch eigenaar is, totdat het tegendeel wordt bewezen?
Edit: Kan A dus een declaratoire vordering instellen? (3:302 BW) |
|
|
|
|
lawyer
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UU Studieomgeving (MA): UU Berichten: 629
|
Geplaatst: wo 22 apr 2015 13:59 Onderwerp: |
|
|
De houder wordt vermoed bezitter te zijn (art. 3:109 BW), en de bezitter wordt vermoed rechthebbende te zijn (art. 3:119 BW). Vermoedens zijn weerlegbaar.
Eigenaar van een roerende zaak word je, als is voldaan aan de vereisten voor overdracht (art. 3:84 BW), dan wel van verkrijgende verjaring (3:99 BW). |
|
|
|
|
workinprogress
Leeftijd: 30 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 113
|
Geplaatst: wo 22 apr 2015 14:11 Onderwerp: |
|
|
Bedankt Lawyer, nu is het mij helder!
Maar hoe bepaal je nu wanneer de termijn van 3 jaar gaat lopen (3:99-I) als je niet kan aantonen hoe lang je de fiets al hebt? Je kan dan immers stellen dat je de fiets al 10 jaar hebt. |
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
Geplaatst: wo 22 apr 2015 14:31 Onderwerp: |
|
|
hilde12 schreef: |
Wie eist bewijst. |
Zo niet voor het Gerechtshof van Amsterdam.
Daar moet je als (oorspronkelijk)gedaagde al het bewijs aandragen.
Een email die de wederpartij zelf aan hun eigen advocaat heeft gestuurd en waarvan zij het Gerechtshof een kopietje hebben overlegd geldt daarbij als overtuigend bewijs dat de inhoud van deze mail (dat de notaris hun visie ondersteund) waar is.
De opmerking, ter zitting, dat dit geen mail van de notaris is...jedoch een mail van de partij zelf, kan natuurlijk (zoals de A-G later concludeert)
"...naar het oordeel van het hof kennelijk niet meer als een voldoende weerspreking van die feiten gelden.....Die reactie laat zich begrijpen als een bedekte terugkeren door [eiser] op zijn eerdere schreden".
Dus ook als de (oorspronkelijk) eisende partij kompleet geen bewijs aandraagt, niet eens anbiedt de notaris als getuige te horen, moet je als (oorspronkelijk gedaagde) overtuigend bewijs van het tegendeel aandragen. Als je dan voorstelt de notaris te doen horen...zo wordt dit zelfs afgewezen.
Dat reeds voor de rechtbank een andere getuige onder ede de versie van de oorspronkelijke eisers volmondig heeft weersproken wordt natuurlijk niet vermeld. Wat niet bij het gewenste resultaat past wordt gewoon weggemoffeld.
De regel 'wie eist bewijst' geldt dus niet altijd.
Volgens sommige juristen is er de regel
'wie indonesisch is moet bewijzen!'. |
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 124 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1572
|
Geplaatst: wo 22 apr 2015 19:12 Onderwerp: |
|
|
We hebben het hier over het eigendom van een fiets.
Meer dan wat lawyer hier over zegt is er niet.
Dat kan je toch totaal niet vergelijken met de zaak die je noemt van rechtbsnk Amsterdam.
Natuurlijk zijn er genoeg uitzonderingen, maar laten we de zaak laten bij wat het is, een simpele bezitskwestie. |
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 124 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1572
|
Geplaatst: wo 22 apr 2015 19:15 Onderwerp: |
|
|
@work:
A zal moeten aantonen hoe lang hij de fiets al bezit, dit kan ook bijvoorbeeld via foto's, getuigenverklaringen, etc. |
|
|
|
|
workinprogress
Leeftijd: 30 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 113
|
Geplaatst: wo 22 apr 2015 19:46 Onderwerp: |
|
|
Dank voor de aanvulling allen, dank Hilde.
Weer wat geleerd vandaag! |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: wo 22 apr 2015 21:10 Onderwerp: |
|
|
workinprogress schreef: | Maar hoe bepaal je nu wanneer de termijn van 3 jaar gaat lopen (3:99-I) als je niet kan aantonen hoe lang je de fiets al hebt? Je kan dan immers stellen dat je de fiets al 10 jaar hebt. |
Zelfs als je de fiets al 40 jaar onder je hebt, is het denkbaar dat je geen eigenaar bent. B, of een ander, kan zijn fiets bijvoorbeeld aan A in bruikleen hebben gegeven. A houdt dan voor B, of voor die ander. Wie houdt voor een ander kan niet eigenaar worden door verjaring.
Maar goed, A heeft de fiets onder zich en wordt dus vermoed bezitter te zijn en wordt daardoor ook vermoed eigenaar te zijn. Jegens iemand die die vermoedens niet kan weerleggen staat A dus heel sterk. Als B niets kan bewijzen en A voor de rechter daagt, zal de rechter A als eigenaar moeten aanmerken en een vordering van B tot teruggave van de fiets moeten afwijzen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
workinprogress
Leeftijd: 30 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 113
|
Geplaatst: wo 22 apr 2015 21:27 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | workinprogress schreef: | Maar hoe bepaal je nu wanneer de termijn van 3 jaar gaat lopen (3:99-I) als je niet kan aantonen hoe lang je de fiets al hebt? Je kan dan immers stellen dat je de fiets al 10 jaar hebt. |
Zelfs als je de fiets al 40 jaar onder je hebt, is het denkbaar dat je geen eigenaar bent. B, of een ander, kan zijn fiets bijvoorbeeld aan A in bruikleen hebben gegeven. A houdt dan voor B, of voor die ander. Wie houdt voor een ander kan niet eigenaar worden door verjaring.
Maar goed, A heeft de fiets onder zich en wordt dus vermoed bezitter te zijn en wordt daardoor ook vermoed eigenaar te zijn. Jegens iemand die die vermoedens niet kan weerleggen staat A dus heel sterk. Als B niets kan bewijzen en A voor de rechter daagt, zal de rechter A als eigenaar moeten aanmerken en een vordering van B tot teruggave van de fiets moeten afwijzen. |
Bedankt voor je uitleg Bona Fides! Ik doelde inderdaad meer op de situatie zoals in de tweede alinea van je uitleg.
Ik heb nog een (kort) vraagje:
Stel nu dat A als het ware zijn bevlekt blazoen wil zuiveren vanwege al de beschuldigingen van B. B heeft voorts ook aan zijn sociale contacten e.e.a. vertelt over A waardoor A als dief te boek staat.
Is het denkbaar dat A in een dergelijke situatie zelf een procedure start, en zoals hetgeen Hilde beschrijft, d.m.v. getuigen aanvoert dat het zijn fiets is? Of snijdt hij dan in zijn eigen vingers. Lastig punt is hierbij m.i. dat B dat net zo goed kan doen in dat geval.
Dit is overigens geen onderwijscasus, maar puur uit interesse. |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: wo 22 apr 2015 23:00 Onderwerp: |
|
|
workinprogress schreef: | Stel nu dat A als het ware zijn bevlekt blazoen wil zuiveren vanwege al de beschuldigingen van B. B heeft voorts ook aan zijn sociale contacten e.e.a. vertelt over A waardoor A als dief te boek staat.
Is het denkbaar dat A in een dergelijke situatie zelf een procedure start, en zoals hetgeen Hilde beschrijft, d.m.v. getuigen aanvoert dat het zijn fiets is? Of snijdt hij dan in zijn eigen vingers. |
A zou bij de rechter een verklaring van recht jegens B moeten vorderen dat A heeft te gelden als eigenaar van de fiets.
Ten eerste zal zo'n actie A weinig helpen. B kan bijvoorbeeld in het geheel niet reageren, A die verklaring laten krijgen, en vervolgens vrolijk doorgaan met beweren dat A op zijn fiets fietst. Als A vervolgens met de verklaring van recht zwaait kan B die afdoen met de opmerking dat die verklaring, afgegeven in een verstekvonnis waarin B niet eens heeft geprobeerd bewijs te leveren, alleen iets zegt over wat juridisch tussen A en B heeft te gelden en niets afdoet aan het feit dat het om B's fiets gaat (die A volgens B heeft gestolen? door heling verkregen? geleend maar nooit heeft teruggegeven?).
Ten tweede lijkt de kans mij groot dat de rechter A wegens gebrek aan belang niet-ontvankelijk in zijn vordering zal verklaren. Het enkele feit dat B rondvertelt dat de fiets van hem is, is voor A geen redelijke grond om een verklaring van recht te vorderen. Zoals ik zojuist heb geprobeerd uit te leggen kan A met zo'n verklaring zijn doel sowieso niet bereiken.
Wil A de mond van B snoeren, dan moet hij bij de politie aangifte doen van smaad of laster, of moet hij bij de rechter vorderen dat het B wordt verboden A nog langer in zijn goede naam aan te tasten door te beweren dat A op de fiets van B rijdt (of meer precies: dat A de fiets van B zou hebben gestolen, of wat de feitelijke bewering ook precies moge zijn). Dat is de weg die A moet begaan en dus niet die van een verklaring van recht.
Quote: | Lastig punt is hierbij m.i. dat B dat net zo goed kan doen in dat geval. |
Wat kan B "net zo goed" doen? A is houder van de fiets. B niet. De positie van A is heel anders dan die van B. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
workinprogress
Leeftijd: 30 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 113
|
Geplaatst: wo 22 apr 2015 23:15 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor je uitgebreide uitleg bona fides!!
Deze 'casus' heeft zich vele jaren geleden voorgedaan op mijn basisschool, tussen twee personen (of eigenlijk de ouders). Het heeft zelfs in de krant gestaan als uitgelopen ruzie. Er is een hoop tumult om geweest maar verder is er nooit wat mee gebeurd. Het is bij me gaan dagen nu ik met privaatrecht bezig ben. I.c. was de fiets (zo bleek achteraf) inderdaad verkregen middels diefstal, maar dat kon B niet bewijzen. Het was ook zijn fiets. A kon evenmin bewijzen dat het zijn fiets was. Derden konden niet bevestigen dat het de fiets van B was, omdat er een lange tijd was verstreken tussen de ontdekking en de diefstal.
Uiteindelijk gaf A de fiets na 5 jaar terug en bekende hij. Het is op een 'akkoordje' gegooid om het zo maar te zeggen.
Zodoende ben ik me gaan afvragen hoe het juridisch gezien allemaal in elkaar steekt, in het geval A niet had bekend. |
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
Geplaatst: wo 22 apr 2015 23:49 Onderwerp: |
|
|
hilde12 schreef: |
Natuurlijk zijn er genoeg uitzonderingen, maar laten we de zaak laten bij wat het is, een simpele bezitskwestie. |
Eerst was het nog zo simpel "Wie eist bewijst!"...totdat de aandacht op een merkwaardig arrest werd gericht, waar iemand die zich tegen draconische vorderingen weert, alles moet bewijzen.
Nu zijn er opeens uitzonderingen op deze 'simpele' regel.
Welkom bij de cursus "creatief met...". |
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 124 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1572
|
Geplaatst: do 23 apr 2015 7:49 Onderwerp: |
|
|
De vraag gaat over een simpele situatie, daar antwoorden we dus ook op
en blijft de standaard "wie eist bewijst" regel staan. |
|
|
|
|
|