Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
VA loan rates ...
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu vr 29 mrt 2024 2:08
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Auteursrecht op stukken in rechtszaak?
Moderators: Nemine contradicente, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 2 van 2 Ga naar pagina Vorige  1, 2
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: za 19 mei 2007 13:13    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Arnoud Engelfriet schreef:
Quote:
Maar waarom impliceert de 1e zin dan geen rechtmatige openbaarmaking? Is voor een rechtmatige openbaarmaking misschien altijd toestemming van de rechthebbende nodig?

Niet naar Amerikaans recht. Een fair use kan ook een publicatie van het hele werk omvatten, en fair uses kun je maken zonder toestemming.

De crux is denk ik de vraag of het feit dat "in die periode kopieën van dat document voor derden vrijelijk verkrijgbaar waren" betekent dat die kopieën dan ook vrijelijk verspreid en openbaar gemaakt mochten worden. Of sterker nog, of dat feit impliceert dat de kopieën vrij van rechten zijn.

Ook in de ogen van A-G Verkade zag het Hof het geven van toestemming als een vereiste voor een rechtmatige openbaarmaking in de zin van art 15a lid 1 sub 1. Zie AT2056, de conclusie van 18 maart 2005 (volgend op de conclusie van 16 september 2005 die ingaat op het intrekken van het cassatieberoep door Scientology).

Het is leuk te zien dat Verkade tot vrijwel dezelfde conclusie komt als ik: rechtmatig openbaar maken voor art 15a kan ook zonder toestemming, en het Hof gaat dan ook in de fout door het voor een ieder ter inzage liggen bij de rechtbank niet te zien als een voorafgaande rechtmatige openbaarmaking. Zie nrs. 5.21-5.27 en 5.63-5.65.

Quote:
Het is lang geleden dat ik me daarmee bezig heb gehouden. Maar ik dacht dat het punt was dat de stukken dus integraal de OT's bevatten. Wat Spaink online heeft, zijn de rechtbankstukken met citaten uit de OT's.

Maar dat rechtbankstuk is naar haar zeggen de "full Fishman Affidavit", terwijl het Hof in rov. 10 expliciet opmerkt dat over de "gehele [G] Affidavit met bijlagen" niet hoeft te worden geoordeeld, daar die niet meer op de site staat en er geen reden is om aan te nemen dat die weer terug zal worden geplaatst. De [G] Affidavit is wat 2 jaar bij de Amerikaanse rechtbank ter inzage lag: de Fishman Affidavit. Ik neem aan dat met de "full Fishman Affidavit" ook de bijlagen worden bedoeld, de bijlagen maken deel uit van de Fishman Affidavit. De bijlagen lijken me niet de hele OTs, maar de fragmenten waar Spaink over schrijft (in je quote).

Tenzij ik de verschillende documenten toch met elkaar verwar, lijkt Spaink's huidige site op dit punt dus niet gedekt te zijn door de letter van het arrest. Maar misschien weet niemand meer waar het exact om ging Smile.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
ddt



Leeftijd: 57
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw


Berichten: 44


BerichtGeplaatst: zo 20 mei 2007 15:50    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Wow! Over het Scientology-arrest is kennelijk het laatste woord nog lang niet gezegd...

Laat ik (als leek) eerst eens proberen samen te vatten onder welke voorwaarden publicatie van andermans werk mogelijk is. Er zijn vier mogelijkheden:

  1. Het auteursrecht is verlopen (70 jaar na de dood)
  2. De rechthebbende geeft toestemming
  3. Ingevolge art 15a Aw:

    1. Als een werk eerder rechtmatig openbaargemaakt is
    2. Mag je uit het werk citeren

  4. Ingevolge art 10 EVRM mag je citeren uit andermans werk indien maatschappelijk belang dit rechtvaardigt.


Ingeval Scientology heeft het Hof 's-Gravenhage de laatste route gekozen. Het lijkt erop, gezien de uitspraak van het Hof, dat Scientology weinig tot geen argumenten hiertegen heeft ingebracht - noch fundamentele bezwaren tegen deze afweging van EVRM tegen Aw van de rechter, noch inhoudelijke bezwaren in haar eigen geval. Dat is iets wat we zonder toegang tot het procesdossier niet ten volle kunnen beoordelen.

Scientology lijkt zich vooral te hebben beroepen op punt 3a: de onrechtmatige openbaarmaking. Zie rov. 6 en 7 van het Hof. In rov. 7.5 stellen Spaink c.s. dat het Fishman Affidavit jarenlang ter inzage hebben gelegen in de District Court for the Central District of California. In rov. 7.9 noemt de rechter dit nogmaals, maar concludeert dat hier niet van een rechtmatige openbaarmaking sprake is omdat Scientology hiertoe geen toestemming had gegeven.

Waarom dat laatste relevant is ontgaat mij. De rechter noemt in rov. 7.8:
arrest schreef:

Naar het oordeel van het hof is met "openbaar gemaakt" in artikel 15a, lid 1 Aw dan ook bedoeld de eerste openbaarmaking in de oorspronkelijke betekenis.

Is de mogelijkheid tot inzage bij de (US) rechtbank geen eerste openbaarmaking? Per slot van rekening was het alleen binnen Scientology openbaargemaakt, en niet aan het grote publiek. Al hadden dan zo'n 25000 leden ervan kennisgenomen, je kon het niet op de hoek van de straat kopen. Of kan een "eerste openbaarmaking" alleen door de rechthebbende zelf geschieden?

Wat me ook opvalt is dat er niets in deze uitspraak staat over de rechtszaken die in de VS door Scientology zijn gevoerd om het Fishman Affidavit verzegeld te krijgen. Een eerste verzoek is afgewezen door de rechter. Wat hierin opvalt is dat Scientology dit verzoek gedaan heeft omdat het een "trade secret" zou betreffen; let op dat de rechterlijke uitspraak het woord "copyright" niet spelt! En met trade secrets (een Amerikaans begrip dat Nederland niet kent) is het simpel: als de kat uit de zak is kun je hem niet terugstoppen, en is het geen trade secret meer. Een tweede procedure, in 1995, heeft erin geresulteerd dat het FA tijdelijk verzegeld is. Hoe deze zaak uiteindeljk is afgelopen heb ik niet kunnen vinden...

Het is niet duidelijk uit de uitspraak van het Hof of verweerders hier iets over gezegd hebben (behalve dan dat de uitspraak er helemaal niets over zegt).

Wat mij terugbrengt op de oorspronkelijke vraagstelling:
Quote:
Mag je als partij een procesdossier openbaarmaken?

of zelfs maar eruit citeren?

Artikel 28 lid 3 Rv is erg duidelijk dat de rechtbank het niet openbaarmaakt:
Rv schreef:
Onder vonnissen, arresten en beschikkingen zijn begrepen stukken die aan de uitspraak zijn gehecht. Van andere tot een procesdossier behorende stukken wordt geen afschrift of uittreksel aan derden verstrekt.


Gezien bovenstaande mag publiceren, of zelfs maar citeren, kennelijk alleen - vooropgesteld dat op de geschriften auteursrecht rust - op basis van art 10 EVRM, dus als er een maatschappelijk belang mee gemoeid is.

Dat zou betekenen dat je in een forum als deze niet eens letterlijk mag citeren uit een brief van tegenpartij die je krijgt (of die brief een brief is voorafgaand aan een rechtszaak of een conclusie in een rechtszaak is doet dan ook niet terzake). Mijn gevoel zegt me dat dat te ver gaat - daarvoor zijn er op het web ook iets te veel voorkomens van. De wet geeft geen uitzonderingen in dezen.

Is nog een volgende vraag: in hoeverre rust op zakelijke correspondentie eigenlijk wel auteursrecht? Heeft mijn loodgieter auteursrecht op de rekening die hij me stuurt? Als ik kijk waar auteursrecht voor bedoeld is, art 10 lid 1 Aw:

Auteurswet schreef:
Onder werken van letterkunde, wetenschap of kunst verstaat deze wet:
1. boeken, brochures, nieuwsbladen, tijdschriften en alle andere geschriften;
[...]
en in het algemeen ieder voortbrengsel op het gebied van letterkunde, wetenschap of kunst, op welke wijze of in welken vorm het ook tot uitdrukking zij gebracht.

Ik geloof niet dat die loodgieter die rekening stuurt om de annalen in te gaan wegens letterkundige kwaliteiten, of om een bijdrage te leveren aan de wetenschap.

Ook met de herinnering die hij stuurt als ik niet op tijd betaal.

En de advocaat die hij inhuurt, en een aanmaning stuurt, als ik nog steeds niet betaal heeft dat doel ook niet.

Noch met de dagvaarding.

Die stukken bestaan allemaal in duizendvoud met precies dezelfde bewoordingen.

Rust daar dan toch auteursrecht op? Of alleen als de woordenwisseling literaire kwaliteiten heeft, zeg ingeval W.F. Hermans vs. Van Oirschot?
_________________
I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than to those attending too small a degree of it.
- Thomas Jefferson
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: zo 20 mei 2007 16:44    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

ddt schreef:
Ingeval Scientology heeft het Hof 's-Gravenhage de laatste route gekozen. Het lijkt erop, gezien de uitspraak van het Hof, dat Scientology weinig tot geen argumenten hiertegen heeft ingebracht - noch fundamentele bezwaren tegen deze afweging van EVRM tegen Aw van de rechter, noch inhoudelijke bezwaren in haar eigen geval. Dat is iets wat we zonder toegang tot het procesdossier niet ten volle kunnen beoordelen.

Zie voor zulke bezwaren de conclusie van de A-G in het cassatieberoep, punt 6.1-6.49. Dit gaat niet natuurlijk niet over de bezwaren die Scientology in het hoger beroep heeft ingebracht, maar somt wel op wat Scientology nog tegen de afweging van het Hof dacht te kunnen inbrengen.

Quote:
Scientology lijkt zich vooral te hebben beroepen op punt 3a: de onrechtmatige openbaarmaking. Zie rov. 6 en 7 van het Hof. In rov. 7.5 stellen Spaink c.s. dat het Fishman Affidavit jarenlang ter inzage hebben gelegen in de District Court for the Central District of California. In rov. 7.9 noemt de rechter dit nogmaals, maar concludeert dat hier niet van een rechtmatige openbaarmaking sprake is omdat Scientology hiertoe geen toestemming had gegeven.

Waarom dat laatste relevant is ontgaat mij.

Mij dus ook (zie hierboven). De enige verklaring is dat het Hof toestemming eist, al vind ik dat hooguit impliciet in rov. 7.9 terug. De A-G is het er ook niet mee eens, wat de HR ervan zou hebben gevonden weten we niet door het intrekken van het cassatieberoep.

Quote:
En met trade secrets (een Amerikaans begrip dat Nederland niet kent)

Het Amerikaanse recht is sowieso fundamenteel anders dan het Nederlandse recht (want op common law gebaseerd), maar er is zeker wel bescherming voor bedrijfsgeheimen.

Quote:
Het is niet duidelijk uit de uitspraak van het Hof of verweerders hier iets over gezegd hebben (behalve dan dat de uitspraak er helemaal niets over zegt).

Hoe de Amerikaanse rechter oordeelt heeft dan ook niet zo veel invloed op wat hier rechtens is.

Quote:
Wat mij terugbrengt op de oorspronkelijke vraagstelling:
Quote:
Mag je als partij een procesdossier openbaarmaken?

of zelfs maar eruit citeren?

Je zult voor ieder werk of citaat dat je wilt openbaren moeten toetsen aan het auteursrecht, inclusief art 10 EVRM. In het algemeen moet het antwoord "nee" luiden, omdat het niet "ja" is.

Het spreekt natuurlijk voor zich dat als documenten al op andere wijze rechtmatig geopenbaard zijn je natuurlijk wel mag citeren. Verder kun je gewoon om toestemming vragen.

Voor zover stukken op een openbare rechtszitting zijn voorgelezen, zou je nog kunnen spreken van rechtmatige openbaarmaking. Misschien is dit een bruikbaar argument om uit pleitnota's te citeren.

Quote:
Dat zou betekenen dat je in een forum als deze niet eens letterlijk mag citeren uit een brief van tegenpartij die je krijgt (of die brief een brief is voorafgaand aan een rechtszaak of een conclusie in een rechtszaak is doet dan ook niet terzake). Mijn gevoel zegt me dat dat te ver gaat - daarvoor zijn er op het web ook iets te veel voorkomens van. De wet geeft geen uitzonderingen in dezen.

Wellicht mag dit ook wel. Je mag m.i. iedereen die dat wil inzage geven in een ontvangen brief. Je mag echter geen kopieën verspreiden of de brief op internet zetten (=hetzelfde). Het versturen van een brief lijkt me daarom een rechtmatige openbaarmaking (tenzij tussen verzender en ontvanger een voorafgaande geheimhoudingsovereenkomst geldt). Dit geeft je het recht om te mogen citeren uit de brief. Wel zul je daarbij binnen bepaalde grenzen moeten blijven (art 15a lid 1 aanhef en sub 2 Auteurswet 1912), en die zullen bij persoonlijke brieven volgens mij heel strikt zijn. Je kunt je ook afvragen of het citeren uit een brief van een advocaat op dit forum valt onder "aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel".

Dit zijn slechts mijn gedachten. Een tegenargument is dat de ontvanger van de brief natuurlijk niet een ieder die dat wil inzage hoeft te geven. Als de ontvanger de brief voor zichzelf wil houden, is er natuurlijk geen rechtmatige openbaarmaking. Hoe moet je dit nu beoordelen wanneer de ontvanger zelf uit de brief citeert?

Quote:
Is nog een volgende vraag: in hoeverre rust op zakelijke correspondentie eigenlijk wel auteursrecht? Heeft mijn loodgieter auteursrecht op de rekening die hij me stuurt?

Zo'n rekening draagt wellicht niet het persoonlijke stempel van de loodgieter en zou om die reden vrij kunnen zijn van auteursrecht.

Een brief van een advocaat die niet volledig standaard is, lijkt me zonder meer onder het auteursrecht vallen. Het doel dat de maker had is m.i. niet zo van belang. Literair talent is zeker geen vereiste.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
ddt



Leeftijd: 57
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw


Berichten: 44


BerichtGeplaatst: zo 20 mei 2007 17:40    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
Het versturen van een brief lijkt me daarom een rechtmatige openbaarmaking

Oké, dat verduidelijkt een hoop! Ik was in de veronderstelling dat met "openbaarmaking" bedoeld was publicatie voor het grote publiek.

bona fides schreef:
Je kunt je ook afvragen of het citeren uit een brief van een advocaat op dit forum valt onder "aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel".

Ik kan me twee daarvan heel goed voorstellen. Polemiek: er wordt hier gediscussieerd, nietwaar? Datzelfde geldt voor bijna alle internet-fora.
En wetenschappelijke verhandeling: er verkeren hier vele rechtenstudenten en -afgestudeerden, die geïnteresseerd zijn in de juridische actualiteit, scripties en werkstukken schrijven of artikelen in juridische tijdschriften.

bona fides schreef:
Een tegenargument is dat de ontvanger van de brief natuurlijk niet een ieder die dat wil inzage hoeft te geven. Als de ontvanger de brief voor zichzelf wil houden, is er natuurlijk geen rechtmatige openbaarmaking. Hoe moet je dit nu beoordelen wanneer de ontvanger zelf uit de brief citeert?

Als de ontvanger zelf uit de brief citeert, lijkt me zijn wilsverklaring om te citeren impliciet aanwezig in het feit dat hij citeert.

bona fides schreef:
Een brief van een advocaat die niet volledig standaard is, lijkt me zonder meer onder het auteursrecht vallen. Het doel dat de maker had is m.i. niet zo van belang. Literair talent is zeker geen vereiste.

Maar wel, zoals je eerder betoogde, het persoonlijke stempel. Waar dat begint, is natuurlijk ter beoordeling aan de rechter Very Happy. Maar over het algemeen zal dat vrij evident zijn.

Om nog terug te keren op de vraag bij wie het auteursrecht ligt van een brief van een advocaat:
bona fides schreef:
ddt schreef:

Overigens: wie bezit dan het auteursrecht op een conclusie: de partij of diens advocaat die hem schrijft?

De advocaat of diens werkgever.


Maar anderzijds stelt de Auteurswet:
art 7 Aw schreef:
Indien de arbeid, in dienst van een ander verricht, bestaat in het vervaardigen van bepaalde werken van letterkunde, wetenschap of kunst, dan wordt, tenzij tusschen partijen anders is overeengekomen, als de maker van die werken aangemerkt degene, in wiens dienst de werken zijn vervaardigd.

Ik geef m'n advocaat opdracht die stukken te schrijven voor mij, dat is (deel van) z'n job. Of moet ik "in dienst van" uitsluitend lezen in de zin van een werkgever/werknemer relatie?
_________________
I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than to those attending too small a degree of it.
- Thomas Jefferson
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: zo 20 mei 2007 18:36    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

ddt schreef:
bona fides schreef:
Het versturen van een brief lijkt me daarom een rechtmatige openbaarmaking

Oké, dat verduidelijkt een hoop! Ik was in de veronderstelling dat met "openbaarmaking" bedoeld was publicatie voor het grote publiek.

Dat is het ook, maar mijn redenering is: de ontvanger is gerechtigd een ieder van het grote publiek met belangstelling voor de inhoud van de brief, kennis te laten nemen van die brief (volgens mij is dit zo, uitputting van het auteursrecht, art 12b, de brief (het fysieke exemplaar) mag zelfs worden doorverkocht). Dus, als de ontvanger dit zo wil, is de inhoud van de brief voor het grote publiek toegankelijk. De ontvanger kan als het ware 2 jaar lang de ontvangen brief in zijn persoonlijke bibliotheek ter inzage leggen voor het grote publiek. Dat publiek mag geen kopieën maken, maar wel kennisnemen van de inhoud.

Maar dit is dus alleen hoe ik hierover redeneer. Ik vermoed dat veel anderen deze redenering buitengewoon dubieus zullen vinden.

Het is wel een interessante vraag: mag je uit een door jou ontvangen brief citeren? (in de zin van: is aan art 15a lid 1 sub 1 voldaan) Eigenlijk moet daar wel iets over bekend zijn.

Quote:
Ik geef m'n advocaat opdracht die stukken te schrijven voor mij, dat is (deel van) z'n job. Of moet ik "in dienst van" uitsluitend lezen in de zin van een werkgever/werknemer relatie?

Er wordt inderdaad gedoeld op een werkgever/werknemer-relatie.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 2 van 2 Ga naar pagina Vorige  1, 2

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds