|
|
| Auteur |
Bericht |
bolletje
Leeftijd: 62
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 69
|
 Geplaatst: di 18 apr 2006 17:02 Onderwerp: Rita Verdonk kent geen ministeriele verantwoordelijkheid? |
   |
|
In het kader van het nieuwe forum Staatsrecht (bravo!) wil ik jullie graag attenderen op dit artikel in Trouw van vandaag:
http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland/article285164.ece
Het gaat over de vraag of minister Rita Verdonk weet wat ministeriele verantwoordelijkheid inhoudt. Anders gezegd: doet ze alsof ze het niet weet, of weet ze het echt niet?
Nog anders: Verdonk legt de bezwaren tegen haar beleid en de gevolgen ervan graag uit als bezwaren tegen ongelukkige uitglijers. Dit is een oude, maar ijzersterke politieke truc. Ik vermoed dan ook dat Verdonk goede kansen maakt om de baas van de VVD en misschien zelfs de baas van Nederland te worden. Of ik en u daar gelukkig mee zouden zijn, is een stuk minder zeker.
Maar laat ik de vraag terugbrengen naar het staatsrecht: wie kan een staatsrechtelijk licht laten schijnen op het artikel uit Trouw?
Wijziging: Op verzoek van bolletje de poll verwijderd |
|
|
|
|
 |
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 18 apr 2006 17:48 Onderwerp: |
|
|
Eerst even iets over de poll. De alternatieven zijn zo dat men niet echt iets te kiezen heeft.
Dan iets over het artikel:
| Trouw schreef: | | De dienst valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid van Verdonk. Zoals ze eigenlijk zelf ook duidelijk erkende door onmiddellijk twee medewerkers aan te pakken. Desondanks meent zij dat de moties van afkeuring met heel andere dingen te maken hebben. |
Dit bewijst volgens mij dat de schrijver van het artikel zelf niet al te veel begrijpt van hoe politieke ministeriële verantwoordelijkheid werkt. Ik durf zelfs de stelling wel aan dat Verdonk het een stuk beter snapt dan de schrijver van dit artikel. Het feit dat Verdonk optreedt heeft welbeschouwd niets te maken met verantwoordelijkheid. Dat is gewoon een onderdeel van haar taak als bewindspersoon.
Algemener gesteld is het lastig om te verwoorden wat er precies onder de politieke ministeriële verantwoordelijkheid valt. Ikzelf ben samen met twee collega's eerder dit collegejaar naar een symposium in Den Haag geweest wat hierover ging. Daar bleek dat ook Scheltema, Kortman etc. er eigenlijk niet precies uitkomen. Duidelijk is in ieder geval dat het niets met verwijtbaarheid te maken heeft. Ook is het niet zo dat zeggenschap de reikwijdte van de verantwoordelijkheid weergeeft.
Daar waar een minister bevoegdheden heeft ligt het wel voor de hand hem politiek verantwoordelijk te achten: Hij kon/kan er immers iets aan doen. Maar dit is niet de uiterste grens. Wie heeft er immers de bevoegdheid de Koning ergens toe te dwingen? Niemand. Wie is er desondanks verantwoordelijk? De ministers.
Verdonk heeft ergens wel gelijk als ze stelt dat een minister zo'n beetje overal voor verantwoordelijk gehouden kan worden. Let wel: gehouden. Het is een politiek 'spel' tussen Kamers en ministers. De Kamers kunnen een minister ter verantwoording roepen, en minister kan stellen dat hij meent ergens niet voor verantwoordelijk gehouden te kunnen worden. Nergens blijkt echter uit hoe ver dat kan gaan.
De vertrouwensregel is niet een ultieme sanctie op de verantwoordelijkheid maar heeft er wel mee te maken. Het vertrouwen kan zonder reden worden opgezegd, en is daarmee niet gekoppeld aan de politieke verantwoordelijkheid. Omgekeerd is het wel zo dat als een minister op een slechte manier omgaat met de ministeriële verantwoordelijkheid, het vertrouwen eerder opgezegd kan worden.
Als ik de Tweede Kamer was zou ik bij Verdonk ook kritischer zijn dan bij de andere ministers. Zij heeft immers twee keer de Kamer voorgelogen. Andere ministers niet. Ik zou zeggen: Ze heeft twee keer de Kamer voorgelogen: Wat doet ze daar nog? Waarom is het vertrouwen niet opgezegd en waarom is ze niet opgestapt? Dit zijn echter volkomen politieke overwegingen die niets van doen hebben met de omvang van de politieke ministeriële verantwoordelijkheid.
Heb je hier iets aan?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
JBA
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 419
|
| Geplaatst: wo 19 apr 2006 10:59 Onderwerp: |
|
|
Als je alleen maar wil dat je eigen antwoord de winnende wordt dan kun je beter geen poll starten.
Mijn antwoord staat er in ieder geval niet bij. |
|
|
|
|
|
Beccaria
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 37
|
| Geplaatst: wo 19 apr 2006 14:44 Onderwerp: |
|
|
Ik kan het fout hebben maar is het niet zo dat minister Verdonk eigenlijk geen ministerie heeft zoals de andere ministers. Ze is toch een minister (zonder) portefeuille? Hetgeen betekent dat ze (bijna) geen enkele verantwoordelijkheid heeft voor haar ambtenaren. Of zit ik er nu heel erg naast?
_________________
"Ius est ars boni et aequi" |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 19 apr 2006 16:36 Onderwerp: |
|
|
Je zit er een beetje naast. Ze is inderdaad minister zonder portefeuille. Dat wil echter niet zeggen dat ze helemaal geen ambtenaren kan aansturen. Ze 'leent' als het ware een aantal ambtenaren van het ministerie van justitie. Voor hen is ze ook politiek verantwoordelijk.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Beccaria
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 37
|
| Geplaatst: wo 19 apr 2006 16:39 Onderwerp: |
|
|
Uhm oke tijdens een hoorcollege van prof Kummeling dacht ik dat hij zo iets heeft gezegd maar goed de meningen verschillen nou eenmaal zoals al eerder is aangegeven door jou Duch.
_________________
"Ius est ars boni et aequi"
Laatst aangepast door Beccaria op wo 19 apr 2006 16:46, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 19 apr 2006 16:45 Onderwerp: |
|
|
Kan je me vertellen wat Kummeling meent over de politieke ministeriële verantwoordelijkheid en de minister zonder portefeuille? Ik ben erg benieuwd, want wat ik zie is inderdaad niet perse de enige opvatting die je daarover kunt hebben.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Beccaria
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 37
|
| Geplaatst: wo 19 apr 2006 16:48 Onderwerp: |
|
|
Duch ik ben momenteel niet in de gelegenheid om mijn aantekeningen in te zien dus je bent me het antwoord nog even verschuldigd.
_________________
"Ius est ars boni et aequi" |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 19 apr 2006 17:03 Onderwerp: |
|
|
Hehehe, is prima. Zie maar... 
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 19 apr 2006 20:59 Onderwerp: |
|
|
De ministers zijn verantwoordelijk, art 42 Gw maakt geen uitzondering voor ministers zonder portefeuille. Zolang Verdonk formeel de leiding heeft over de IND lijkt ze me ook de politieke verantwoordelijkheid te dragen voor de IND. Dus ik sluit me aan bij Duch.
Bovendien, het gegeven dat Kamerleden vragen over de IND aan Verdonk stelt, zegt toch al genoeg? |
|
|
|
|
|
Beccaria
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 37
|
| Geplaatst: do 20 apr 2006 20:04 Onderwerp: |
|
|
Nee dat is juist Bona Fides maar dat is hun goed recht het stellen van vragen en een ministeriële verantwoordelijkheid zijn mijns inziens 2 totaal verschillende dingen. Immers als kamerleden haar niet mogen controleren heeft de hele kamer haar functie verloren. Alhoewel je kan bepleiten dat het natuurlijk in elkaars verlengde ligt.
Waar het op neer komt mijns inziens is dat Verdonk zeker verantwoordelijkheid heeft m.b.t. de ambtenaren die direct onder haar werken. Maar wat je vaak ziet is dat een minister om opheldering wordt gevraagd over zaken die eigenlijk niet onder zijn of haar ministerie vallen maar toch verantwoording dienen aftelleggen en dat zou Verdonk dus eigenlijk minder moeten hebben gezien het feit zij geen ministerie heeft en alleen verantwoordelijk is voor de ambtenaren die direct onder haar werken. En nogmaals de professoren en andere geleerden verschillende gewoon van mening over de ministeriële verantwoordelijkheid.
_________________
"Ius est ars boni et aequi" |
|
|
|
|
|
bolletje
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 69
|
| Geplaatst: ma 06 nov 2006 10:33 Onderwerp: |
|
|
| Allemaal bedankt voor het licht op de ministeriele verantwoordelijkheid. Zeer verhelderend, al is het niet allemaal helder, zoals blijkt. Sorry dat ik zo laat ben met reageren. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: ma 06 nov 2006 11:26 Onderwerp: |
|
|
| Beccaria schreef: | | Waar het op neer komt mijns inziens is dat Verdonk zeker verantwoordelijkheid heeft m.b.t. de ambtenaren die direct onder haar werken. |
Ik ben het er mee eens dat 'de professoren' van mening verschillen. Wat me echter wel duidelijk lijkt is dat een minister in ieder geval politiek verantwoordelijk is voor handelingen van ambtenaren waar ze op de een of andere manier iets over te zeggen heeft. Ik weet precies wat je bedoelt met 'direct onder haar werken', maar als je bedoelt te zeggen dat ze daarmee niet verantwoordelijk is voor gedeconcentreerd werkende ambtenaren van de IND lijkt dat me onjuist.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
mr. NN
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 87
|
| Geplaatst: ma 06 nov 2006 13:31 Onderwerp: |
|
|
Zoals al meer mensen hebben aangegeven, er zijn meerdere opvattingen over de ministeriële verantwoordelijkheid.
Zie, naast de standaard staatsrechtelijke literatuur, ook eens Openbaar Bestuur van Bovens e.a. (2001). Daarin wordt op blz. 285 e.v. de ministeriële verantwoordelijkheid voor de ambtelijke organisatie behandeld.
Van heel erg ruim (o.a. de Lord-Carringtondoctrine), minister is verantwoordelijk voor alles wat er onder zijn verantwoordelijkheid valt ook al is hem niets te verwijten, tot tot heel erg beperkt, minister is alleen verantwoordelijk voor de fouten van zijn ambtenaren als hij de mogelijkheid om het te voorkomen niet heeft gebruikt en hem dat persoonlijk te verwijten valt.
Ten tijde van het aftreden van Donner en Dekker had NOVA een interessant interview met oud-minister en PvdA-senator Ed van Thijn over dit onderwerp (vast nog wel ergens terug te vinden op uitzendinggemist ofzo). |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: ma 06 nov 2006 16:16 Onderwerp: |
|
|
In de Nederlandse context lijkt me politieke ministeriële verantwoordelijkheid enkel op basis van schuld niet te verdedigen.
Over interessante literatuur gesproken, hoewel ik nog geen tijd gehad heb het te lezen: I.A. van den Driessche, Politieke ministeriële verantwoordelijkheid : het Nederlandse begrip in rechtsvergelijkend perspectief (diss. Groningen), Deventer: Kluwer, 2005.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
|
|
