|
|
| Auteur |
Bericht |
klath
Leeftijd: 38
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 8
|
 Geplaatst: di 04 mei 2010 22:01 Onderwerp: Reparatoire sancties en 6 evrm? |
   |
|
Stelling:
Reparatoire sancties moeten ook als sanctie in de zin van artikel 6 evrm worden aangemerkt.
M.a.w. Ook voor bestuursdwang/dwangsommen moet art. 6 evrm openstaan.
Immers, beide sancties zijn vaak wel degelijk punitief, ze worden alleen in een ander jasje omhuld.
Iemand die na bestuursdwang zijn bedrijf een week stil moet zetten heeft liever een bestuurlijke boete denk ik. Ga de kosten maar eens vergelijken..
Art. 6 evrm geeft nu een stuk meer waarborgen en zorgt ook voor een integrale toetsing ipv marginale.
Of heb ik het helemaal mis?
Ik volg deze website al een tijd en ben aardig wat slimme mensen tegengekomen. Ik ben benieuwd wat jullie van de stelling vinden.
Gr,
Klath |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 05 mei 2010 0:04 Onderwerp: Re: Reparatoire sancties en 6 evrm? |
|
|
| klath schreef: | | Iemand die na bestuursdwang zijn bedrijf een week stil moet zetten heeft liever een bestuurlijke boete denk ik. Ga de kosten maar eens vergelijken.. |
Maar dat stilleggen is dan niet om hem te straffen, maar om hem zich aan de wet te doen houden, wat hij in de eerste plaats zelf had moeten doen.
| Quote: | Art. 6 evrm geeft nu een stuk meer waarborgen en zorgt ook voor een integrale toetsing ipv marginale.
Of heb ik het helemaal mis? |
Er is op deze site al eens een vrij uitgebreide discussie over dit onderwerp geweest. Zie hier.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: wo 05 mei 2010 9:39 Onderwerp: |
|
|
| Leuke stelling. Ik ben het ermee oneens. Het doel van een reparatoire sanctie is om de overtreding te doen opheffen. Het doel is en blijft om de overtreder ertoe te bewegen de overtreding op te heffen en deze opgeheven te laten. Hier is niets punitiefs aan. De herstelsancties zijn enkel gericht op opheffen van de overtreding. Hierbij wordt altijd eerst aan de overtreder gelegenheid geboden om zich uit eigener beweging aan de regelgeving te houden. Een horecagelegenheid die een week dicht moet heeft echt al wel meerdere waarschuwingen en gelegenheid gehad om zich uit eigener beweging aan die regelgeving te houden. Het sluiten van het pand in die situaties is dan kennelijk noodzakelijk gebleken omomdat de overtreder kennelijk niet vrijwillig over ging tot het voldoen aan regelgeving. |
|
|
|
|
|
klath
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 8
|
| Geplaatst: wo 05 mei 2010 16:48 Onderwerp: |
|
|
Er is weliswaar niets punitiefs aan...toch kan ik mij voorstellen dat een boete in gevallen prettiger zijn. Bijvoorbeeld als de horecagelegenheid torenhoge (buitenproportionele) kosten moet maken om het moeten betalen van een dwangsom te vermijden. Maargoed... dit hangt er natuurlijk allemaal van af hoe redelijk de last is en binnen welke termijn hier aan moet worden voldaan. De last die gesteld wordt, de dwangsom en deze termijn.. Hoe worden deze eigenlijk getoetst door de bestuursrechter? Weten jullie dat?
Gr.
Klath |
|
|
|
|
|
klath
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 8
|
| Geplaatst: wo 05 mei 2010 16:50 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Er is op deze site al eens een vrij uitgebreide discussie over dit onderwerp geweest. Zie hier.
|
@ bona fides: ik heb deze discussie gelezen..maar kwam niet echt tot een eenduidend antwoord... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 05 mei 2010 17:07 Onderwerp: |
|
|
Nou ja, om te beginnen lijkt de kwestie integrale toetsing / marginale toetsing mij vooral te berusten op een misverstand. (Een misverstand dat wellicht ook bij sommige docenten aanwezig is.)
Verder geldt natuurlijk dat een bedrijf dat de wet ontduikt niet alleen een herstelsanctie kan verwachten, maar vaak ook een boete. Het bedrijf kan niet zeggen "doe liever maar een boete". Beetje vergelijkbaar met berichten die je soms leest over iemand die voor zeg 50.000 euro fraude heeft gepleegd en daar bijv. 6 weken voor moet schoffelen. Die persoon moet vanzelfsprekend óók die 50.000 euro terugbetalen (plus rente). Aan de straf kan hij misschien nog ontkomen door met een heel goed excuus te komen, maar aan het terugbetalen natuurlijk niet.
Je kunt ook niet verlangen dat er een hoge bewijstlast geldt voor herstelsancties (zoals het moeten terugbetalen van 50.000 euro), want dat zou de persoon aan wie die 50.000 toebehoort enorm benadelen. Herstelsancties staan m.i. op één lijn met normale civiele vorderingen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
klath
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 8
|
| Geplaatst: di 18 mei 2010 22:22 Onderwerp: |
|
|
Zou het wenselijk zijn dat reparatoire sancties ook als sanctie in de zin van artikel 6 EVRM worden aangemerkt? Welke gevolgen zou dit met zich mee brengen? (meer rechtsbescherming? en is dat onwenselijk? ik vind dat lastig te beoordelen....)
Het onderscheid punitief/reparatoir lijkt mij niet erg geschikt. Volgens mij is het vatbaar voor misbruik (een dwangsom kan een verkapte punitieve sanctie zijn...op deze manier is niet heel 6 evrm van toepassing en wordt de sanctie (de dwangsom) marginaal getoetst en niet volledig, zoals wel met de hoogte van een punitieve sancties zoals een bestuurlijke boete gebeurt).
Als je nu aard/zwaarte van de sanctie laat meespelen (Jussila-arrest?) dan voorkom je onduidelijkheid over de mate van rechtsbescherming (mn of het gehele art. 6 evrm van toepassing is).
Natuurlijk is er op deze manier wel de vraag van wanneer nu sprake is van een voldoende zware sanctie (zware = hoge mate van ingrijpendheid...)? Het prettige hiervan lijkt mij... dat het nu puur de rechter is die dit bepaalt...Bij het onderscheid punitief/reparatoir heb je volgens mij veel meer dat het bestuursorgaan beoordeeld 'hoe ze het hebben bedoeld' en de rechter hier dan weinig meer over te zeggen heeft...
Zit ik op een goed spoor?
Alvast bedankt voor reacties!!! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 18 mei 2010 22:32 Onderwerp: |
|
|
| klath schreef: | | en wordt de sanctie (de dwangsom) marginaal getoetst en niet volledig). |
Tja, wat schreef ik ook weer?
| Quote: | | Als je nu aard/zwaarte van de sanctie laat meespelen (Jussila-arrest?) |
Toekenning van een contractuele vordering van 100 miljoen euro zal nooit punitief in de zin van art. 6 EVRM zijn.
| Quote: | Het prettige hiervan lijkt mij... dat het nu puur de rechter is die dit bepaalt...Bij het onderscheid punitief/reparatoir heb je volgens mij veel meer dat het bestuursorgaan beoordeeld 'hoe ze het hebben bedoeld' en de rechter hier dan weinig meer over te zeggen heeft...
Zit ik op een goed spoor? |
Of een bepaalde sanctie punitief of reparatoir is, is sowieso niet aan het bestuursorgaan om te bepalen maar aan de rechter. De rechter zal zoiets niet "marginaal" toetsen of iets dergelijks.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
klath
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 8
|
| Geplaatst: di 18 mei 2010 23:00 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Tja, wat schreef ik ook weer?
|
Ik heb een heel mooi schema gelezen... waaruit bleek dat de hoogte van de dwangsom marginaal getoetst wordt en de hoogte van de punitieve sanctie (bestuurlijke boete bijv.) volledig wordt getoetst.
Wat ik zei klopt dus?
Toekenning van een contractuele vordering van 100 miljoen euro zal nooit punitief in de zin van art. 6 EVRM zijn ------------------->Klopt... maar je deze sanctie wel dezelfde waarborgen kunnen geven door deze als het ware gelijk te stellen met een punitieve sanctie. Dat is het idee achter mijn stelling.
Of een bepaalde sanctie punitief of reparatoir is, is sowieso niet aan het bestuursorgaan om te bepalen maar aan de rechter. De rechter zal zoiets niet "marginaal" toetsen of iets dergelijks.
------------------------->Dus de rechter bepaalt of iets bestraffend is... ookal zegt het bestuursorgaan dat het puur als herstellend bedoeld was? Een bestuursorgaan mag toch zelf beslissen welk type sanctie zij 'deugdelijk' acht? Mag de rechter hier aan tornen?
Er is op dit forum meerdere keren gezegd dat hoe bestraffend een sanctie ook aankomt.. als deze als herstellend is bedoeld...kan van een punitieve sanctie geen sprake zijn...
Ik snap het niet meer  Help mij please  |
|
|
|
|
|
klath
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 8
|
| Geplaatst: di 18 mei 2010 23:09 Onderwerp: |
|
|
Is het misschien zo dat een reparatoire sanctie met een 'criminal charge' gelijk moet worden gesteld aangezien dan ook reparatoire sancties volledig worden getoetst (wat niet wenselijk aangezien de rechter zich niet met het bestuur bezig behoort te houden)?
p.s. Ik vind het een erg lastige stelling.. ik heb het idee dat er ergens een valkuil is.. (ik heb deze stelling gekregen van een docent... moet deze dus ook beantwoorden... maar zoals ik al zei: ik vind het erg lastig)  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 19 mei 2010 0:28 Onderwerp: |
|
|
| klath schreef: | Ik heb een heel mooi schema gelezen... waaruit bleek dat de hoogte van de dwangsom marginaal getoetst wordt en de hoogte van de punitieve sanctie (bestuurlijke boete bijv.) volledig wordt getoetst.
Wat ik zei klopt dus? |
Wat betreft de hoogte is dit inderdaad de gebruikelijke opvatting. Maar er zijn ook andere aspecten van een boete- of dwangsomoplegging die kunnen worden getoetst, zoals de vraag of het bestuursorgaan überhaupt wel de bevoegdheid heeft om een dwangsom of boete op te leggen (normaal gesproken een volle toets) en de vraag of het bestuursorgaan op een juiste manier gebruik heeft gemaakt van die bevoegdheid om een boete of dwangsom op te leggen.
Verder moet je je van die "volle toets" op de hoogte van een boete niet te veel voorstellen. Sowieso is het vrijwel altijd onmogelijk om de relevante omstandigheden langs één meetlat te leggen om op één welbepaald boetebedrag te komen. In de praktijk gelden vaak standaardbedragen (waarin per definitie geen volledige afweging van de omstandigheden besloten ligt) waar de rechter zich ook gewoon aan houdt. Ik zie overigens ook niet in op grond waarvan de Nederlandse bestuursrechter van mening is dat art. 6 EVRM zou vereisen dat de hoogte van een boete vol zou moeten worden getoetst. In de jurisprudentie van het EHRM is dat volgens mij niet terug te vinden.
Ik heb sterk de indruk dat de verplichte "volle toets" van de hoogte van een boete in het Nederlandse bestuursrecht een verzinsel is om het de bestuursrechter mogelijk te maken zelf de hoogte van de boete vast te stellen wanneer er duidelijk iets mis is met het boetebedrag waar het bestuursorgaan mee is gekomen. De fictie van de "volle toets" komt er immers op neer dat er geen beleids- of beoordelingsvrijheid zou zijn bij het vaststellen van de hoogte van de boete, zodat slechts één bedrag het "juiste" bedrag is, zodat de rechter op grond van art. 8:72 lid 4 Awb de boete op dat "juiste" bedrag mag vaststellen. Zou de bestuursrechter erkennen dat het bestuursorgaan hier enige vrijheid heeft, dan zou de rechter niets anders kunnen doen dan het boetebesluit vernietigen en het bestuursorgaan opnieuw het bedrag laten vaststellen. Inefficiënt en niet nuttig.
De zogenaamde volle toets op de hoogte van een boete levert dus een efficiëntere bestuursrechtspraak op, en daar is niet veel mis mee. Maar wat zou zo'n volle toets nou helemaal op kunnen leveren voor de beboete persoon? Een boete van 1000 euro zou bijv. kunnen worden verlaagd tot 950 euro, nou dat schiet dus niet echt op. Het probleem zit in de boetes die echt duidelijk buitenproportioneel zijn, bijv. 10000 euro waar slechts 1000 euro terecht zou zijn. Dat soort misstanden kunnen ook wel via een marginale toets worden hersteld.
Hetzelfde geldt voor de hoogte van een dwangsom. 1000 euro of 950 euro zal de belanghebbende worst wezen. Het gaat om 10000 tegenover 1000 euro.
| Quote: | | Toekenning van een contractuele vordering van 100 miljoen euro zal nooit punitief in de zin van art. 6 EVRM zijn ------------------->Klopt... maar je deze sanctie wel dezelfde waarborgen kunnen geven door deze als het ware gelijk te stellen met een punitieve sanctie. Dat is het idee achter mijn stelling. |
En dat zal dus nooit gebeuren. In het civiele recht geldt de civiele bewijslast. Het is onzinnig om iemand die contractueel recht heeft op 100 miljoen euro op te zadelen met een strafrechtelijke bewijslast.
| Quote: | | Er is op dit forum meerdere keren gezegd dat hoe bestraffend een sanctie ook aankomt.. als deze als herstellend is bedoeld...kan van een punitieve sanctie geen sprake zijn... |
Maar dat is aan de wetgever en de rechter om te bepalen. Een boetebesluit waar het bestuursorgaan aan toevoegt dat de boete als herstellend is bedoeld blijft punitief (en mogelijk maakt het bestuursorgaan dan misbruik van bevoegdheid).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: wo 19 mei 2010 10:07 Onderwerp: |
|
|
| klath schreef: | | Toekenning van een contractuele vordering van 100 miljoen euro zal nooit punitief in de zin van art. 6 EVRM zijn ------------------->Klopt... maar je deze sanctie wel dezelfde waarborgen kunnen geven door deze als het ware gelijk te stellen met een punitieve sanctie. Dat is het idee achter mijn stelling. |
Misschien werkt het verhelderend om hiernaast de vraag te zetten of er überhaupt moet / mag worden gehandhaafd. In het geval dat het volstrekt onredelijk is om te vorderen dat aan de wettelijke norm voldaan wordt, is handhaven niet toegestaan. Een tekenend voorbeeld is de uitspraak Leiplatanen: een paar boompjes die op 1m van de erfgrens geplant hadden moeten worden om het uitzicht vanuit de nieuwbouw op de buren te verminderen, stond 60cm van de erfgrens, zonder dat het uitzicht wezenlijk anders was. In zo'n geval is handhaving (bijv. door een dwangsom) niet redelijk.
Dat dit soort situaties niet vaak wordt aangenomen hangt samen met de (logische) gedachte dat er niet voor niets wettelijke normen zijn; reparatoire handhaving is eerder bedoeld als mechanische uitvoering van de wet, zodat een nadere overweging van de gevolgen niet nodig is. Als er iets betwijfeld mag worden, is het de inhoud van de regel die wordt afgedwongen en niet zozeer de vraag of het afdwingen wel (bijvoorbeeld) evenredig is.
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
|
|
