|
|
| Auteur |
Bericht |
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
 Geplaatst: vr 23 jun 2006 11:38 Onderwerp: |
   |
|
Lucas schreef:
| Quote: | In tegenstelling tot het genezen van mensen; daarvoor is een uitvoerige opleiding (of een paranormale gave) noodzakelijk om hiertoe in staat te zijn. Wie geen opleiding heeft gevolgd, kan deze taak niet vervullen.
|
Maar in NL is er toch ook een uitvoerige, en zeer selectieve, opleiding om rechter te worden?! Zo bezien kun je dus ook stellen dat je de taak van rechter niet kunt uitvoeren als je die opleiding niet gevolgd hebt.
Ik snap wel dat jij de vergelijking te ver vindt gaan maar ik snap het idee wel dat erachter zit.
Er is nu de laatste tijd een tendens gaande dat mensen die qua opleiding en ervaring niets met het recht te maken hebben zich opeens met allerlei zaken gaan bemoeien. Nou snap ik wel dat het recht 'van iedereen is' en dat moet ook vooral zo blijven maar ik ben absoluut geen voorstander van deze tendens. Mensen worden nu in de media met naam en toenaam (onterecht) beschuldigd door opiniepeilers. En straks krijgen we alleen nog maar straffen van boven de 10 jaar omdat het merendeel van de bevolking die een leek op rechtsgebied is, alleen maar hogere straffen wil terwijl ze helemaal niks weten van de achtergrond van straffen en de consequenties die het heeft.
Bovendien weet de gemiddelde leek ook helemaal niets over de waarde die je aan bewijs kunt geven. Zo zal er gesmeten gaan worden met feiten, bijv. DNA-vergelijkingen, die heel vaak helemaal niet zo veel zeggen maar die wel nogal indrukwekkend overkomen (de kans dat het DNA niet van de verdachte afkomstig is is 1 op de 2 miljoen...(dit kan overigens niet eens zo gesteld worden maar dit gebeurt nog dikwijls)).
Ik zou m'n hart vasthouden als er in de toekomst lekenrechters komen en ik voor de rechter zou moeten verschijnen.
Het punt dat bona fides maakt over het onmiddelijkheidsbeginsel snap ik wel, ik vind ook dat dat meer terug moet komen in ons rechtssysteem, maar dat kunnen we toch ook wel op een andere manier terugkrijgen dan door het invoeren van lekenrechters.
Ik weet iniedergeval zeker welke partijen geen stem van mij krijgen volgend jaar.... |
|
|
|
|
 |
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: vr 23 jun 2006 13:45 Onderwerp: |
|
|
Een ieder wordt geacht de wet te kennen.
Dus kunnen we de hele rechtenstudie wel schrappen, nietwaar?! 
Maar zonder dollen, het komt er toch op neer dat je als rechter, behalve het systeem en alle ins en outs van het recht, ook leert te oordelen 'zonder aanziens des persoons'?
Bakkers en brandweerlieden hebben die training niet gehad. Wat niet betekent dat ze het niet kunnen.
Ben het wel eens met Eva e.a. wat betreft het gevaar van lekenrechters/jury. Ben ook geneigd om dergelijke politieke voorstellen, van Joost Eerdmans & co., te zien als populisme en egostrelerij. Zeker in het licht van de allerheilige terrorismebestrijding, heeft dit voorstel volgens mij niets te maken met recht doen.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 23 jun 2006 14:50 Onderwerp: |
|
|
Leken zullen natuurlijk niet op eigen houtje het recht gaan toepassen. Hun functie zal vooral bestaan in het waarderen van bewijs, of het invulling geven aan open normen. Aangeven welke normen van toepassing zijn is de taak van de juridisch geschoolde deelnemers aan het proces.
Als het niet mogelijk is de toepasselijke norm uit te leggen, is er iets mis met die norm, of het gaat om zo'n uithoek van het maatschappelijke spectrum dat gewone mensen er nooit mee in aanraking zullen komen (en zulke uithoeken zijn vast te vinden, lekenrechtspraak lijkt me dan minder toepasselijk).
Bij geneeskunde is het veel minder problematisch als een bepaalde diagnose alleen correct gesteld kan worden door een beroepsarts. Het is niet nodig dat een leek een ECG kan beoordelen. Op dat punt loopt de vergelijking tussen geneeskunde en het recht ook in mijn ogen mank. De regels van de geneeskunde zijn niet door mensen voor mensen gemaakt, de regels van het recht wel.
Ik denk zelf dat een leek beter aanvoelt wanneer een daad onrechtmatig is, dan een eerstejaars student die zich met wat moeite door burgerlijk recht heeft heengeworsteld en inderdaad dat gevoel niet meer heeft dat de regels van het recht in zijn dienst staan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 23 jun 2006 15:40 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef:
| Quote: | | Leken zullen natuurlijk niet op eigen houtje het recht gaan toepassen. Hun functie zal vooral bestaan in het waarderen van bewijs, of het invulling geven aan open normen. |
Juist bij het waarderen van bewijs zet ik grote vraagtekens bij de kundigheid van leken daaromtrent. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: vr 23 jun 2006 18:57 Onderwerp: |
|
|
Eva
| Quote: | | Bovendien weet de gemiddelde leek ook helemaal niets over de waarde die je aan bewijs kunt geven. Zo zal er gesmeten gaan worden met feiten, bijv. DNA-vergelijkingen, |
Ik zou willen aannemen dat je kennis van zaken hebt, nu je een scriptie hebt geschreven met betrekking tot dit gebeuren. De omstandigheden waarop ik wees doen zich dan kennelijk niet voor.
Zodra er een zekere deskundigheid nodig is dan zal de inzet van leken eerder ongepast zijn.  |
|
|
|
|
|
cognition
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
| Geplaatst: vr 23 jun 2006 19:13 Onderwerp: |
|
|
Het recht is inderdaad "van iedereen" en de "gewone" man mag dus (wat mij betreft ook invloed hebben op het recht. Maar heeft hij dat al niet genoeg? Iets wat in de samenleving door de meerderheid verdedigd wordt, vindt uiteindelijk wel zijn weg naar de wet. Jury-rechtspraak vind ik echt veel te ver gaan, want mensen uit een jury laten zich veel te snel leiden door emoties.
En als het idee is dat er meer "invloed" moet zijn van de maatschappij omdat de rechter alleen maar denkt in regeltjes, dan kunnen we beter zorgen dat de rechter veel meer iemand is die de stem van de maatschappij veel meer meeneemt in zijn vonnis. En daarvoor misschien zelfs zo nu en dan op bijscholingscursus moet of moet proeven van allerlei sociale fenomenen in de maatschappij.
Ik weet het niet zeker, en corrigeer me maar als het niet zo is, maar dat hele gedoe van die jury-rechtspraak vind volgens mij zijn oorsprong in alle kritiek van de afgelopen op de rechtspraak vanuit de samenleving. Ik denk niet dat de jury-rechtspraak daarvoor een afdoende antwoord kan zijn en het kan de objectiviteit en de kwaliteit van de huidige rechtspraak alleen maar ernstig ondermijnen, denk ik. Bovendien ligt de fout ook niet bij de rechters. Als we bv. kijken naar de Schiedamse parkmoord of de Deventer Moordzaak, dan ligt de fout vooral bij de opsporingsdiensten die fout na fout opelkaar stapelen en als de rechter alleen op basis van zulke waardeloze (misschien wel gefabriceerde) bewijsmaterialen moet oordelen, moet je niet het oordeel bekritiseren, maar juist het materiaal. Veel beter zou het dus zijn als er meer geld wordt gestoken het opleiden van uiterst goede technische rechercheurs, en gelukkig is er net een dergelijke opleiding begonnen.... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 23 jun 2006 20:52 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Bovendien weet de gemiddelde leek ook helemaal niets over de waarde die je aan bewijs kunt geven. Zo zal er gesmeten gaan worden met feiten, bijv. DNA-vergelijkingen, die heel vaak helemaal niet zo veel zeggen maar die wel nogal indrukwekkend overkomen (de kans dat het DNA niet van de verdachte afkomstig is is 1 op de 2 miljoen...(dit kan overigens niet eens zo gesteld worden maar dit gebeurt nog dikwijls)). |
Ik maak me weinig illusies dat de gemiddelde rechter hier wel wijs uit kan. In Nederland is de "elite" er gewoon trots op niet met getallen om te kunnen gaan.
| Quote: | | Ik weet iniedergeval zeker welke partijen geen stem van mij krijgen volgend jaar.... |
De LPF zal ook zeker niet mijn stem krijgen.
Ik denk zelf dat het met de strengheid van leken en de hoogte van straffen wel mee zou vallen. Wat dat betreft vermoed ik dat Eerdmans teleurgesteld zou zijn in de resultaten van lekenrechtspraak. Ik moet nog zien dat een jury Samir A. wel jarenlang zou opsluiten.
Ik denk dat de kans om levenslang te krijgen in Nederland op het moment groter is dan in alle andere westerse landen (de VS uitgezonderd), en alleen wij kennen geen lekenrechtspraak.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 23 jun 2006 23:03 Onderwerp: |
|
|
| cognition schreef: | | En als het idee is dat er meer "invloed" moet zijn van de maatschappij omdat de rechter alleen maar denkt in regeltjes, dan kunnen we beter zorgen dat de rechter veel meer iemand is die de stem van de maatschappij veel meer meeneemt in zijn vonnis. En daarvoor misschien zelfs zo nu en dan op bijscholingscursus moet of moet proeven van allerlei sociale fenomenen in de maatschappij. |
En meer rechters uit alle lagen van de maatschappij werven helpt denk ik ook wel.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
cognition
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
| Geplaatst: za 24 jun 2006 1:09 Onderwerp: |
|
|
| Inderdaad. Dat is ook een prima stap... |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 24 jun 2006 10:19 Onderwerp: |
|
|
In NJB 2001/40 staat een aardig artikel over rechters in Nederland, geschreven door prof. dr. F. Bruinsma. Kan helaas geen link leggen, omdat dat deel alleen toegankelijk is voor abonnees. Wel de moeite waard om eens kennis van te nemen. Van de krant die men leest tot de opvatting over werkdruk.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: za 24 jun 2006 11:36 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef:
| Quote: | Ik denk dat de kans om levenslang te krijgen in Nederland op het moment groter is dan in alle andere westerse landen (de VS uitgezonderd), en alleen wij kennen geen lekenrechtspraak.
|
Waar baseer je dit op? Heb je hier gegevens over? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 24 jun 2006 13:04 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | bona fides schreef: | Ik denk dat de kans om levenslang te krijgen in Nederland op het moment groter is dan in alle andere westerse landen (de VS uitgezonderd), en alleen wij kennen geen lekenrechtspraak.
|
Waar baseer je dit op? Heb je hier gegevens over? |
Nee, het is alleen een indruk. Maar als de stijging van het aantal levenslangvonnissen hier doorzet komen we daar vanzelf op uit.
Ik geef toe dat je het ook om kunt draaien: decennialang hebben we hier bijna geen levenslangvonnissen gehad, misschien kwam dat doordat we geen juryrechtspraak hadden.
Overigens vraag ik me af of de strafmaat veel te maken heeft met juryrechtspraak. Volgens mij bepaalt bijvoorbeeld in de VS de rechter de straf, waarbij alleen voor het opleggen van de doodstraf een aparte juryuitspraak nodig is.
Ik lees hier iets grappigs:
| Wiipedia schreef: | | In the United States, and probably other nations, it is hardly unknown for citizens to quite deliberately get out of jury duty (for example by mentioning knowledge of legal concepts). |
Dus wij komen niet eens in aanmerking voor een jurylidmaatschap .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Gwenny
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1998
|
| Geplaatst: za 24 jun 2006 13:35 Onderwerp: |
|
|
Even over het Amerikaanse rechtssysteem. Ik weet er niet helemal het fijne van, maar voor zover ik heb begrepen kijkt de jury in eerste instantie of de verdachte op de punten die in de aanklacht genoemd staan schuldig wordt bevonden of niet. Per punt afzonderlijk wordt beoordeeld of verdachte schuldig wordt bevonden of niet.
Afhankelijk van het aantal punten waarop de verdachte schuldig wordt bevonden, en de ernst van het schuldig bevonden ten laste gelegde wordt vervolgens in samenspraak met de rechter (en er zijn nog wat gevallen waar geloof ik of alleen de jury of alleen de rechter) een strafmaat bepaald. Dit vonnis is vervolgens onherroeppelijk. In de strafmaat wordt ook vastgelegd vanaf welke termijn zaken als een gratieverzoek kunnen worden ingediend, en of er eventueel sprake van vervroegde vrijlating, verlof enz kan zijn.
Bovenstaande gaat uitsluitend over strafrecht. Het civiele systeem zit zeer complex in elkaar, en daar kan ik nog niet voldoende uitleg over geven.
Gwen
_________________
Het leven is een lichtflits tussen twee eeuwigheden van duisternis.
*Vladimir Nabokov*
(8/60.2 en 8/60.2) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 24 jun 2006 14:02 Onderwerp: |
|
|
In de VS wordt een trial by jury als een recht gezien van de verdachte. De verdachte kan hier desgewenst afstand van doen, waarna een "bench trial" volgt zoals wij dat kennen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: za 24 jun 2006 21:59 Onderwerp: |
|
|
@bona fides; Ik denk dat die indruk inderdaad alleen een indruk is, omdat hier misschien de laatste tijd wat vaker levenslang gegeven wordt. Volgens mij wordt in Spanje en andere Europese landen ook regelmatig levenslang gegeven (of 3 keer 128 jaar ofzo) en valt NL hier dus zeker niet in op.
Ik denk juist zelf dat het vaker geven van levenslang en hogere straffen juist komt door de roep van de samenleving en ik denk ook dat we het op die manier zo moeten houden. Het recht moet ook van iedereen zijn en mensen in de samenleving moeten zich kunnen vereenzelvigen met het rechtssysteem zeg maar. Dat gebeurt dus in NL ook daadwerkelijk want er worden nu ook hogere straffen gegeven en er wordt sneller levenslang gegeven. En zo wordt ook de hoogste tijdelijke gevangenisstraf verhoogd naar 30 jaar ipv 20 jaar. Er wordt dus wel degelijk iets aan gedaan en dat lijkt me ruim voldoende. Ik hoop dat het daarbij blijft en dat wij niet als andere landen een jurysysteem krijgen of lekenrechters. Men kan wel zeggen dat er in heel veel andere landen ook een jurysysteem is dus waarom zou dat zo slecht zijn en dat wat wij hebben goed. Maar dat is toch geen reden. Dat 'iedereen' het heeft wil nog niet zeggen dat het goed is. Misschien zijn wij wel een van de weinigen die een goed systeem hebben. |
|
|
|
|
|
|
|
