Hoe democratisch is Nederland?

[mr. crowley]

@Eva: Ik ben ervan overtuigd dat merendeel van onze bevolking totaal geen verstand van zaken heeft over zeer veel onderwerpen. Netals ik. Niet dat ik nu bijzonder veel vertrouwen in mijn gekozen volsvertegenwoordiger heb, maar ik vind als je met een volksvertegenwoordiging werkt, laat ze dan hun werk doen.
Ook vind ik het te vroeg om te zeggen dat invoering van de euro een mislukking is. Het is nog geen drie jaar een betaalmiddel. Geef het wat meer tijd.

[Eva]

@Charlotte: Ik weet dat de raadgevende referenda niet-bindend zijn. Maar dat wordt het bij wijze van spreke wel als meer dan 30% het er niet mee eens is, en waarschijnlijk in dat soort gevallen wel meer dan 50% dan kan je als regering niks anders doen dan de wet afwijzen lijkt mij , anders teken je je eigen doodvonnis. Dat bedoelde ik ermee. Verder is het toch niet op initiatief van de overheid maar ook o.g.v. de burgers (art2)??
Ik ben op zich niet voor referenda omdat ik het ermee eens bent dat dat niet echt zin heeft als men zelf de volksvertegenwoordiging al heeft gekozen. Je kan er dan vanuit gaan dat die zo ongeveer het beleid voeren dat de meerderheid wil. Alleen in heel sommige gevallen, als het hele volk echt in opstand komt, kan het soms wel een goed middel zijn. Op andere fronten heeft het vaak ook weinig zin omdat NL toch wel ja had gezegd tegen de euro ookal had het volk nee gezegd, dat was toch allang al helemaal bepaald.
Ik ben dus in principe tegen referenda maar er kunnen uitzonderingen zijn.

@mr crowley: je hoeft geen dag langer de tijd nemen om te contstateren dat iedereen duurder uit is gekomen door de euro. Iedereen betaalt al 3 jaar lang te veel ,wat ook wel te voorspellen was. Wat inmiddels ook al door de poltiek is toegegeven, maarja dat kan ook niet anders. Ik bedoel het volk is echt niet zo dom!

[MiriamvL]

[Floriaan]

@ mr. crowley: Verstand van zaken is er niet zomaar, het moet worden aangereikt en verworven. De politieke inzichten en standpunten van het volk zijn er bij gratie van voorlichting door overheid en lobbies. Alleen verstandelijk gehandicapten zullen daarmee niet bereikt kunnen worden. Met een goede voorlichting op scholen en via campagnes is elke normale burger - de grote meerderheid dus - in staat een afgewogen houding over politieke kwesties te verwerven. Voorbeelden van directe democratieën tonen zonder elke twijfel aan dat een en ander zonder enkele problemen mogelijk is. Politieke participatie van burgers en binding tussen volk en volksvertegenwoordigers is in die landen erg groot. Terzijde; onderzoek heeft uitgewezen dat deze binding in Nederland in Europees perspectief een van de laagste überhaupt is. Dit komt uiteraard door de hier te lande bijzonder geringe integratie van burgers in de politiek besluitvorming, niet op de laatste plaats door het heersende politieke systeem. Te zeggen, dat een representatieve democratie gerechtvaardigd is omdat het volk geen verstand van zaken heeft, is een cirkelredenering, een tautologie en een self-fulfilling prophecy – en het tegendeel is waar zoals hieronder zal blijken.

@ Eva: Inderdaad, raadgevend r. = initiatief volk; raadplegend r. = initiatief overheid. De vormen die in Nederland mogelijk zijn, zijn niet-bindend, de eerste genoemde species bestaat - zoals in deze draad door mij vaker opgemerkt - nog maar een kleine 2½ maand.
Je gaat er hierboven van uit dat regering en volksvertegenwoordiging het beleid voeren dat de kiezers wilden, daarom zijn referenda niet noodzakelijk. Als het echter zo is, zo schrijf je, dat het beleid toch niet door de volkswil gedragen wordt, dan hebben de referenda eveneens weinig zin, omdat dan de regering toch doet wat'ie wil. Een zulke redenering klinkt in mijn oren fatalistisch en lijkt me dan ook weinig constructief.
Overigens, reken maar dat het referendum op overheidsinitiatief juist niet wordt gehouden, indien Staten-Generaal en kabinet volharden in beleid waartegen het volk zich kantelt; de actuele politieke gebeurtenissen illustreren dat tamelijk goed.

@ MiriamvL: Het feit dat je je niet in alle bestuurlijke omstandigheden kan verdiepen, onderschrijf ik. Dat wil zeggen, je kunt het niet in één klap. Vierjaarlijkse verkiezingen hebben echter juist deze insteek. Burgers moeten namelijk vierjaarlijks en in één uitgebrachte stem over alle terreinen tegelijkertijd beslissen. Dit is inderdaad een onmogelijke opgave, ik geloof dat monsieur le Duch dat met de woorden van Rijpkema hierboven al heeft opgemerkt.
Alternatief is om burgers vaker te laten meebeslissen, door of a) frequenter verkiezingen te houden of, beter nog, b) burgers over de onderlinge besluiten te laten beslissen. Zo is een actieve en welhaast maximale participatie van het volk goed mogelijk! Ga in een land als Zwitserland de burgers b.v. vragen, of en hoelang zedendelinquenten tbs kunnen krijgen - ze weten het allemaal erg precies omdat ze er net over hebben gestemd en ze in de aanloop tot het betreffende volksinitiatief overspoeld werden met informatie over het onderwerp. Of vraag ze, hoe en wanneer een allochtoon genaturaliseerd kan worden - hier zul je eveneens van iedereen een erg nauwkeurig antwoord en bijbehorende mening horen, opgrond van dezelfde omstandigheid dat ze er net over hebben nagedacht en er hun stem over hebben uitgebracht. Vraag deze dingen aan een gemiddelde Nederlander en hij staat met een bek vol tanden.

Het probleem is niet in eerste instantie dat in een indirecte democratie burgers weinig participatie en verantwoordelijkheid toekomt. Het probleem is eerder dat de geringe participatie die er nog wel bestaat (in b.v. een vierjaarlijkse verkiezing) burgers voor een onmogelijke opgave stelt. Hierdoor ontstaat er niet alleen een kloof tussen volksvertegenwoordiging, regering en volk, welke tot gevolg heeft, dat burgers zich onprettig en machteloos voelen, maar bovendien raken burgers daarmee nooit gewend aan politieke keuzes en dito verantwoordelijkheid. Een en ander kan en zal, zoals in het verleden ook bleek, erin resulteren dat de geringe verantwoordelijheid die een burger nog heeft, niet naar behoren kan worden gerealiseerd en dat menig burger bijvoorbeeld meent dat het zinvol is om op een dode politicus te stemmen (waarmee toch echt een fundamenteel misverstand over politieke veranwoordelijkheid en democratie aan het licht komt; nog afgezien van de onvrede die eruit blijkt).

[Duch]

Okee, stel je hebt gelijk. Kom je dan niet in een welhaast onmogelijke situatie terecht? Het volk weet niks omdat het toch niet mag beslissen, en het volk mag niet beslissen omdat het niks weet. Mag ik dat concluderen uit je woorden?

Je kan het volk niet per referendum laten beslissen zolang het nog niet is voorgelicht. Maar het volk wil ook niet echt leren als het er toch niks aan heeft. Ga maar eens vragen hoeveel aandacht en tijd de gemiddelde Nederlander besteeds aan die vierjaarlijkse verkiezinge. Om nog maar te zwijgen over de gemeentelijke verkiezingen of, nog erger, de Europese. Als je een volksvertegenwoordiging hebt, waarom die dan passeren middels en referendum? Is dat niet een motie van wantrouwen?

Okee, je stelt dat de verkiezingen anders een onmogelijke opgave worden. Dat is ook waar in de houdige situatie. Maar hoe je het ook wendt of keert, het Nederlandse volk heeft massaal op een dode politicus gestemd, heeft bovendien een standbeeld voor de man opgericht, en wil hem nu (bijna?) verkiezen tot grootste Nederlander aller tijden. En dat terwijl de man nooit serieuze oplossingen heeft gehad voor alle problemen die hij constateerde. En hoe briljant je ook kan zijn, een alternatief bieden is toch wel het minste wat een politicus moet kunnen.

Een tweede ernstig nadeel aan een referendum is de volgende. Stel Nederland stemt in een referendum de Europese Grondwet af. Even nog aangenomen dat het volk welgeïnformeerd en serieus stemt. Waar zijn ze dan tegen? En wat moet je aanpassen om ze er voor te laten zijn? Wat ik probeer te zeggen is dat een 'ja' of 'nee' nietszeggend is. Je weet nog steeds niet wat men nu precies vindt. Een sociaal-maarschappelijk onderzoek kan dat veel beter achterhalen.

Het punt wat ik hiermee wil maken is dat ook een referendum niet in staat is om het volk daadwerkelijk te laten regeren.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Floriaan]

Nee, die conclusie zou mijn standpunt in deze niet weergeven: De eerste zinsnede komt overeen met hetgeen ik probeerde te zeggen maar de tweede niet.
Het volk moet beslissen omdat dit de enige uitweg is uit het legitimeringsprobleem en democratie bovendien de enige acceptabele staatsvorm is (ik herinner aan Churchill). Hiertoe moet het volk voorafgaand aan zijn besluit nauwkeurig worden ingelicht zodat het een zorgvuldig besluit kan nemen.

Als ik me goed herinner was de opkomst bij de laatste Europese verkiezing in Nederland overigens hoger dan in voorgaande jaren, niet? Als volksvertegenwoordiging en regering een besluit nemen dat niet strookt met de volkswil, dan is dat inderdaad een schending van hun opdracht tot vertegenwoordiging. De reden om hen in een dergelijk geval te passeren heet 'democratie'. Je zou een dergelijke situatie inderdaad best als een motie van wantrouwen kunnen benoemen, terecht ook.

Ik schreef hierboven al dat het Nederlandse volk massaal op die dode man heeft gestemd omdat het niet heeft geleerd om politieke verantwoordelijkheid te nemen en omdat het uiting wilde geven aan de frustratie die uit dit gebrek aan medenzeggenschap en vertegenwoordiging voortvloiedde - het ging om proteststemmen!

'Ja' of 'Nee' zeggen precies wat ze zeggen, hoe kom je erbij om de zeggingskracht van een dergelijke uiting als nietszeggend te bestempelen?
Het gaat bij een dergelijk uitslag toch simpelweg om het antwoord op de in de verkiezing gestelde vraag!?

[Floriaan]

Dat raadplegende referenda alleen niet genoeg zijn om het volk te laten regeren, dat denk ik ook, tamelijk apodiktisch zelfs. Daartoe zouden ook raadgevende referenda nodig zijn en last but not least: volksinitiatieven. Dan regeert het volk en kan je van ware volkssoevereiniteit spreken!

[Eva]

@charlotte: Ik zei juist helemaal niet dat een referenda weinig zin heeft als het beleid van de overheid niet strookt met de opvattingen van het volk. Zo'n raadgevend referendum vind ik dus wel een redelijk goed idee, maar alleen omdat het dan om een zeer belangrijk punt moet gaan. Zoals nu dan misschien vut/prepensioen. Als meer dan de helft nee zou zeggen tegen een wet dan kan ik me niet voorstellen dat de regering dat negeert, dat zou echt superdom zijn.
Ik vind alleen referenda vanuit initiatief van de overheid onzinnig, omdat de volksvertegenwoordiging toch al gekozen is door de meerderheid, dus waarom nog referenda?? Zij hoeven zich in principe niet af te vragen of de burgers het ermee eens zijn dat zou al ongeveer zo moeten zijn ( hoewel men zich dikwijls niet aan alle beloftes houdt maar oke). En als ze dat dan niet zijn dan is een raadgevend refernda een goed idee....maar dat wordt natuurlijk weer afgeschaft..

@mriamvl: ik kan je echt vertellen dat heel veel mensen al hadden voorspeld dat door de euro alles veel duurder zou worden, ook doodgewone burgers van de straat hoor!!!
Die minachting naar je medeburgers vind ik echt een beetje jammer van sommigen hier.

[Duch]

[Eva]

@Duch: Nee ik ben het ook met je eens hoor!! Ik vind het ook niet verstandig om referenda in te voeren, inderdaad omdat ik denk dat er niet genoeg mensen zijn die zich echt verdiepen in bv de EU en weten wat zo'n grondwet gaat inhouden. Maar ik zie dat niet als de dommigheid van de mensen ofzo, meer dat ze vaak die mogelijkheden niet hebben. Dus is het veel beter dat de volksvertegenwoordiging dat soort dingen gewoon beslist omdat dat simpelweg ook veel efficienter is want 16 miljoen mensen zijn het natuurlijk nooit met elkaar eens!! 250 gaat iets makkelijker.
Dus ik ben het helemaal met je eens. Ik vond alleen dat in sommige posts iets wat minachtend werd gesproken over '' het volk'' ...

[MiriamvL]

@ Eva: De mensen die dat volgens jou goed voorspeld hebben, dat waren dan zeker die horecahouders die direct na de invoering hun prijzen hebben omgezet van guldens naar euro's?

Misschien inderdaad dat het volk wel kan beslissen als er heel intens en heel goed voorgelicht gaat worden, maar tot nu toe gebeurt dat niet in Nederland.. maar dan blijft nog de vraag of het volk wel voorgelicht wil worden... hoe zijn de kijkcijfers van de actualiteitenprogramma's?
Ik denk niet dat het volk te dom is ofzo, mensen hebben er gewoon geen zin in en geen tijd voor, of geen zin om er de tijd voor te maken, om zich er goed in te verdiepen en gefundeerd te kunnen beslissen...

Maarre... wat vinden jullie nou van het toekomstige (?) kiesstelsel?!

[Floriaan]

@monsieur le duch: Je schrijft hierboven dat referenda tot autocratie op den top leiden en wel omdat referenda enkel in ja/nee-uitslagen uitmonden. In de eerste plaats hier mijn verbazing over jou kennelijke afkeur jegens autocratie.
Laatstgenoemde wordt gebruikt als aanduiding van een bestuursstelsel waarin de uiteindelijke bestuursleden gekozen worden door één leider of een groep afgevaardigden (al dan niet democratisch). In staatsbestuurlijke of politieke discussies wordt als argument pro autocratie vaak aangevoerd dat het alternatief van de directe democratie tot chaos leidt omdat er daarin geen consensus bereikt wordt en bovendien geen coherent beleid ontwikkeld kan worden. Als ik thans kijk naar de wijze waarop onze regering tot stand komt en zij in tamelijke autonomie beleid kan ontwikkelen en voeren en naar jou eerder geuite verdediging van zulks een referendaloze staatsvorm; erop neerkomend (corriges-moi si je me trompe) dat enkel een groep (indirect) gekozenen die in autonomie (dus zonder interventie via referenda) kan opereren, zinvol beleid kan ontwikkelen, zou ik stellig geneigd zijn, om te vooronderstellen dat jij een niet-autocratisch stelsel afkeurt. Sterker nog; dat je een autocratisch stelsel van harte toejuicht - je bepleitte het immers eerder! Hoe kan het, dat je nu een autocratie afwijst?
En in de tweede plaats; referenda (in elk geval raadgevende) leiden dus juist niet tot autocratie - in tegendeel, zij verzwakken autocratische tendensen - 'autocratie van de meerderheid' is een oxymoron! Auotcratie is per definitie heerschappij van een select groepje van weinigen.
En ten derde, over je verdere bezwaren tegen referenda, te weten de beperkte zeggingskracht van pro-contra-uitingen: Ik vraag mij nog steeds indringend af, wat er volgens jou precies het bezwaar is hiervan. Als lobbies of regering geïnteresseerd zijn in de achtergronden van bijvoorbeeld een potentiële afwijzing door het volk van de Europese grondwet, dan kunnen zij hiervoor immers het instrument van politieke enquête gebruiken. Zo zullen achtergronden en motivaties blijken. Een referendum, net zoals ook de vierjaarlijkse verkiezingen trouwens, richt zich door zijn aard primair niet op achtergronden van de uitkomst van de volkswil. Al zal deze zeker wel door de belanghebbenden vooraf onderzocht worden, mede om de aan het volk voorgelegde vraag adequater te kunnen formuleren en een, in de zin van de respectieve belangengroep, optimaal resultaat te kunnen realiseren. Overigens is het niet zo, dat er bij een afwijzend besluit geen alternatief meer is. Er kan namelijk simpelweg een alternatief aan het volk voorgelegd worden dat dan opnieuw kans heeft om goedgekeurd te worden. Terzijde opgemerkt; in het land bij uitstek van directe democratie is het gebruik dat de regering bij volksinitiatieven die zij niet steunt, een tegenvoorstel maakt dat tegelijkertijd voor het volk komt. Het komt daar vaak voor dat het volksinitiatief afgekeurd wordt, maar het (vaak gematigde) alternatieve regeringsvoorstel goedgekeurd.
En nog een ander punt, in samenhang met discriminatie van minderheden door meerderheidsbesluiten (misschien was dit wat je eigenlijk bedoelde met 'autocratie van de meerderheid'): In onze rechtsstaat, zoals in alle anderen trouwens ook (het volgende is inherent aan de moderne democratische rechtsstaatopvatting) wordt ervan uitgegaan dat democratie niet tot discriminatie van minderheden mag leiden. Dit is een belang dat in ons land in talrijke grondwettelijke bepalingen (de klassieke grondrechten) gewaarborgd en geclausuleerd is - m.a.w.; in bescherming van belangen van minderheden is voorzien, het is een beginsel dat even oud is als het democratische principe zelf. Dat het Rousseauiaanse ideaaltype niet tot dictatuur van de meerderheid mag leiden, daarover heerst al sinds eeuwen een stellig consensus en de effectieve remedie tegen dit gevaar bestaat in het oude, in een rechtsstaat centrale en alom gerealiseerde idee van amendements of grondrechten. Indirecte democratie kan daarom niet tot ernstige discriminatie van minderheden leiden.
En dan nog even over het door jou aangehaalde voorbeeld van Californische belastingsverlagingen via referenda die volgens jou 'niet kunnen'. Ik heb hier weinig zicht op, kun je me meer vertellen over wat daar is gebeurd? Hebben referenda daar, zonder dat het mij bekend was, toch chaos en anarchie - de revolutie van de arme meerderheid - tot gevolg gehad?

@MiriamvL: Al heb ik me niet heel erg verdiept in het voorstel voor een nieuw kiesstelsel; mijn steun heeft het. Ik vermoed dat de koppeling van de stem op een partij aan de stem op een (regionale) kandidaat inderdaad resulteert in een meer adequate afspiegeling van de wil van kiezers en zodoende betere representatie en sterkere binding tussen vertegenwoordigers en kiezers tot gevolg heeft.

@Eva: Sorry dat ik je verkeerd heb begrepen. En, ik ben blij om te kunnen constateren dat ik het tenminste op één punt met iemand eens ben en ook jij de zin van raadplegende referenda niet inziet.

@iedereen: Ben ik eigenlijk echt de enige in dit forum die raadgevende referenda een goede zaak vind? Is de groep van 80% van de Nederlandse bevolking die invoering van raadgevende referenda volgens de laatste peiling van het Sociaal en Cultureel Planbureau zou steunen hier in het geheel niet vertegenwoordigd??

[de Webmeester]

[Duch]

Ik gebruik het woord 'autocratie' in de betekenis die Van Dale daaraan geeft nl. alleenheerschappij. Volgens mij betekent autocratie ds niet per definitie dat het om een klein groepje gaat, maar enkel dat het om de alleenheerschappij gaat. De term 'autocratie van de meerderheid' heb ik onttleend aan de discussie rond constitutionele toetsing, zoals weergegeven in 'meer zicht op wetgeving' van L.M.P. Van Houten. Autocratie van de meerderheid is dan het verschijnsel dat de meederheid zijn zin doordrukt ten koste van de minderheid zonder dat die minderheid een goede mogelijkheid heeft om invloed uit te oefenen op het beleid/besluit. Ik ben inderdaad absoluut geen voorstander van directe democratie (Madison daarover: 'Which have generally been as short in their lives, as they have been violent in their deaths').

Natuurlijk heerst er consensus over de gedachte dat een democratie niet mag leiden tot discriminatie van de minderheid. Maar dat wil absoluut nog niet zeggen dat deze twee waarden (democratische regeringsvorm en non-discriminatie) logischerwijs met elkaar verbonden zijn of elkaars uitvloeisel zijn. Sterker nog, ik denk dat democratie getemperd moet worden met non-discriminatie middels grondrechten, die niet zonder meer aan de wil van de meerderheid onderworpen zijn. Dat de theorie van Rousseau uitermate geschikt is om misbruik van te maken hebben de Nazi's overduidelijk bewezen. Hitler stelde namelijk dat hij de volonté generale kende en dat hij dus het beste in staat geacht moest worden te zijn om te regeren (even kort door de bocht). De stelling dat indirecte democratie niet tot discriminatie kan leiden lijkt me nogal een naieve, omdat discriminatie te allen tijde mogelijk is, en geen systeem gedacht kan worden wat daartegen bestand is. Je kan hooguit de kans verkleinen.

Tot slot: Ik weet ook niet heel precies hoe dat nou zat in Californië. Wat ik wel weet is dat daar relatief eenvoudig referenda uitgelokt konden worden en dat dat voor Schwarzenegger ertoe heeft geleid dat de Staatsschuld behoorlijk is gestegen omdat via referenda de belastingen verlaagd zijn en de uitgaven verhoogd zijn.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[mr. crowley]

Macht van weinige of een kleine groep mensen heet oligarchie.