|
|
| Auteur |
Bericht |
Linde
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 373
|
 Geplaatst: wo 02 jun 2004 15:07 Onderwerp: |
   |
|
Hey mensen waar blijven de stemmen? Je kunt me toch niet wijsmaken dat dit alle mensen zijn die straks gaan stemmen!
Maar om de discussie wat te verlevendigen, gooi ik nog een balletje op:
Zijn jullie voor of tegen Europa?
_________________
Pluk de dag! |
|
|
|
|
 |
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 02 jun 2004 15:12 Onderwerp: |
|
|
Oh, I'm sorry. Ik ga zeker wel stemmen maar ik heb me nog niet verdiept in de verkiezingsprogramma's dus ik weet nog niet op wie. Ik ben een beetje Europsceptisch. Niet omdat ik denk dat Europa niet goed is, maar omdat ik van mening ben dat m.n. het Hof Europa ongrondwettig heeft gemaakt, en het Hof daarbij bovendien haar bevoegdheden ernstig heeft miskend door ze te ver op te rekken.
Heb je hier wat aan? 
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Linde
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 373
|
| Geplaatst: wo 02 jun 2004 15:14 Onderwerp: |
|
|
 Het is een begin...
Nee, hoor, ik ben blij met alle reacties, dus  Ga zo door!
En we horen het wel als je er uit bent waar je op gaat stemmen...
_________________
Pluk de dag! |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 02 jun 2004 15:19 Onderwerp: |
|
|
Maar het Hof heeft er toch ook voor gezorgd dat particulieren veel meer rechten hebben in Europa??? Wat vind je daar dan van?
Ik ben er touwens uit en ga waarschijnlijk D66 stemmen, maar dat kan altijd nog veranderen.... |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 02 jun 2004 15:27 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Maar het Hof heeft er toch ook voor gezorgd dat particulieren veel meer rechten hebben in Europa??? Wat vind je daar dan van? |
Klopt maar de manier waarop het Hof dat heeft gedaan klopt niet. Volgens mij heeft het Hof veel zaken die niet door de politieke voordeur konden wegens onenigheid, 'dan maar' via de achterdeur van het rechtersrecht Europa binnengeloodsd. Dat wil niet zeggen dat het slecht is voor particulieren of voor wie dan ook, maar alleen dat het Hof die bevoegdheid helemaal niet had.
Even een standaardvoorbeeld: Het Van Gendt en Loos-arrest. Het Hof verklaart dat het gemeenschapsrecht een eigen rechtsorde is die boven het recht van de idividuele staten staat. Dat staat nergens. Het is wel handig ter verwezenlijking van de doelen van de verschillende verdragen, maar het staat nergens. Op deze manier vindt het Hof dus dat de staten meer soevereiniteit hebben overgedragen dan volgens mij een redelijke interpretatie van de verdragen rechtvaardigt. Zo zijn er vele voorbeelden van een wat erg ruime of pragmatische interpretatie van de verdragen. Daardoor gaat het gemeenschapsrecht lijken op de angelsaksische traditie van rechtersrecht en stare decisis. Ik zeg niet dat dat per se slecht is..... Maar volgens mij staat het nergens en kan het dus niet op de verdragen gebaseerd worden. Dat is heel kwalijk aangezien zelfs het Hof vindt dat Europa werkt met specifieke competentieattributie.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 0:44 Onderwerp: |
|
|
@Duch: dat het Hof van Justitie dingen concluddert die nergens staan is toch helemaal niet zo gek???? De hoogste rechter is er toch juíst voor om dingen te concluderen uit de leemtes van de wet/verdragen. Dat er dus niks over staat in het Verdrag betekent dat dat opgelost moet worden en dat daar duidelijkheid over moet komen en die bezorgt de rechter. Dat vind ik dus geen argument want dat doet de Hoge Raad toch ook!!
Verder ben ik ook voor een verenigd Europa maar tegen een federatie, lidstaten moeten wel invloed houden, dus Linde je bent niet alleen hoor!!!
Ik ben er alleen zelf nog niet echt uit of ik voor een europese grondwet ben, zijn er hier mensen met argumenten waarom ze voor of tegen zijn??! |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 8:59 Onderwerp: |
|
|
@ Eva:
Dat is het punt nu juist. Ik heb het meer precies beschreven in forum scriptie / afstuderen oner scriptie staatsrecht. Ik ben het met je eens dat de Hoge Raad dit ook doet. Dit gebeurt voornamelijk omdat de rechter geen recht mag weigeren en leemtes nu eenmaal opgevuld moeten worden. Maar volgens mij kan dit dus eigenlijk niet de bedoeling zijn. Zeker niet in ons huidige staatsbestel. Hierover ga ik dus ook mijn scriptie schrijven.
Klassiek is het zo dat de rechter het recht toepast. We hebben niet voor niets in de Wet Algemene Beginselen (Wet AB) staan dat het de rechter verboden is de wet te interpreteren. Daar lacht iedereen tegenwoordig om, maar het is wel een wet. De Hoge Raad (en alle rechters in Nederland) overtreedt dus de wet. Al jarenlang.
Met dat dan niet aangepast? Ik denk van wel en nu pak ik Europa er weer even bij. In beide rechtssystemen is volgens mij ten grondslag geen rekening gehouden met het feit dat de rechter zoveel macht naar toe zou trekken. Anders hadden we het model van de VS (wat veel consequenter is) wel gevolgd. Dan hadden we iemand de bevoegheid gegeven om rechters te ontslaan, die buiten de rechterlijke keten zit. Dat mag best moeilijk zijn, maar iemand met poltieke macht zou het moeten kunnen.
Dit is wel een beetje off-topic geloof ik. Mijn excuses daarvoor.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 15:57 Onderwerp: |
|
|
@ Eva:
Ik vraag me een beetje af wat de toegevoegde waarde zou zijn van een Europese grondwet. Ik bedoel, ik ben ook voor een verenigd Europa waar de lidstaten hun eigen invloed behouden. Ieder land moet zijn eigen identiteit behouden en daar hoort toch ook een eigen rechtssysteem bij. Ik persoon vind dat een toegevoegde waarde. Je kunt er dan voor kiezen om de belangrijkste rechten die je hebt, de grondrechten, in een europese grondwet te zetten. Maar feitelijk gezien wordt dat momenteel ook al door verschillende verdragen geregeld. Het enige wat ze zouden moeten doen is sommige verdragen verplicht gaan stellen bij het lidmaatschap van het verenigde europa en de materie met betrekking tot de grensoverschrijdende gevallen zou nog iets beter geregeld kunnen worden. Maar of dit alles zou leiden tot een Europese grondwet weet ik eigenlijk niet.....
Iemand anders misschien????
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 16:47 Onderwerp: |
|
|
@Duch: Het kan toch nooit zo zijn dat ALLES geregeld is in de wet. Er zullen altijd leemtes ontstaan en dingen in de wet staan die op verschillende manieren geinterpreteerd kunnen worden, dat lijkt mij niet meer dan logisch. Tuurlijk worden wetten telkens aangepast en komen er nieuwe wetten bij maar dan nog blijven er leemtes en ruimte voor interpretatie. Ik vind dus dat het Hof van Justitie alle recht heeft om die leemtes uit te leggen, net zoals de Hoge Raad.
@Flash: Ik vind het inderdaad wel een goed idee om bepaalde Verdragen verplicht te stellen voor lidstaten van de EU. Dan heb je inderdaad ook niet echt een Europese grondwet nodig, vraag me sowieso af waarom dat nodig zou zijn. Internationaal recht gaat toch sowieso al boven nationaal recht en lidstaten moeten de grondrechten van het EVRM al eerbiedigen dus wat is inderdaad de toegevoegde waarde....? |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 16:53 Onderwerp: |
|
|
De benodigdheid hangt juist van ons eerste punt af! Op het moment dat internationale verdragen namelijk niet verplicht worden gesteld of er geen universeel bereik in is opgenomen gaat dat internationale recht niet boven het nationale recht van de verscheidene lidstaten. Het EVRM zal dus wel van toepassing zijn, maar een 'kwalititief minder' verdrag misschien niet. En om dat te voorkomen willen ze misschien een Europese Grondwet ontwerpen. Vrij nutteloos inderdaad, want je moet gewoon simpelweg de verdragen kwalitatief verbinden aan het lidmaatschap. Ben je van alle problemen af!
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 19:34 Onderwerp: |
|
|
@ Eva en Flash:
Volgens mij zijn de verdragen waar jullie het over hebben al verplicht. Het EVRM in ieder geval wel (voor nieuwe toetreders dan).
@ Eva: Tuurlijk kan niet alles in een wet staan. De systematiek van het Hof is momenteel echter makkelijk. Op basis van het feit dat er bepaalde doelstellingen zijn (die heel algemeen zijn en multinterpretabel), wordt een vaak marginale bevoegdheid ver opgerekt zodat die kan voldoen aan hetgeen volgens het Hof de bedoeling is. De voorang van het gemeenschapsrecht heeft het Hof bedacht omdat dat het meest effectief is. Nou, effectief is het inderdaad, buiten dat zweeft het volledig in het niets. Uit niets blijkt verder nog dat het gemeenschapsrecht voorrang zou hebben. Dit is zelfs in strijd met de grondwet, want kan de facto leiden tot inbreuken op de grondwet die niet met twee derde aanvaardt zijn. Ik vind dus dat het Hof best mag interpreteren, maar dat het daar veel te ver in gaat.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 21:47 Onderwerp: |
|
|
@ Duch Het EVRM is inderdaad verplicht en dat is daarmee ook het belangrijkste verdrag wat er is. Maar je ziet ook een hoop verdragen die nog niet verplicht zijn gesteld. Vandaar dat het internationale privaatrecht vaak een problematisch geheel is. Veel verdragen zijn nog niet van toepassing of worden zelfs voor sommige landen niet van toepassing.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: za 05 jun 2004 0:52 Onderwerp: |
|
|
@Duch: tuurlijk heeft het gemeenschapsrecht voorrang boven nationaal recht, dit is wel ergens op gebaseerd namelijk op het arrest Costa ENEL waarin dat bepaald is door het Hof, dat is niet alleen effectief dat is ook superlogisch want anders hoef je ook geen verenigd Europa te gaan creeeren want dan houdt iedereen zich vast aan zn eigen wetgeving. Als je als land niet wilt dat internationaal recht voor gaat moet je gewoon niet bij de EU gaan!
Dat het de grondwet aan kan tasten vind ik een zwak argument want in Nederland mag de rechter ook niet toetsen aan de Grondwet (art.120GW) dat is namelijk de taak van de wetgever. Precies hetzelfde geldt dus voor Europa, het Hof van Justitie is niet degene die hoeft te toetsen dat mag verwacht worden van de wetgever in Europa en het is totaal niet reeel dat deze de grondwet ooit zal schenden. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: za 05 jun 2004 17:42 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | @Duch: tuurlijk heeft het gemeenschapsrecht voorrang boven nationaal recht, dit is wel ergens op gebaseerd namelijk op het arrest Costa ENEL waarin dat bepaald is door het Hof, dat is niet alleen effectief dat is ook superlogisch want anders hoef je ook geen verenigd Europa te gaan creeeren want dan houdt iedereen zich vast aan zn eigen wetgeving. Als je als land niet wilt dat internationaal recht voor gaat moet je gewoon niet bij de EU gaan! |
Ja, en het Casto Enel-arrest (1964) is gebaseerd op het het Van Gendt en Loos-arrest (1963). Maar wie denk je dat die beide arresten heeft bedacht? Die arresten zijn bovendien gewezen toen Nederland al lang lid was. Hadden we vanwege die arresten uit moeten treden dan? Het was niet echt zo dat nationale overheden dat verwacht hadden of. En puur het feit dat het effectief is, is überhaupt geen rechtsgrond. Het Hof mag van het verdrag ht verdrag interpreteren. Mijn stelling is echter dat deze 'interpretatie' duidelijk een uitbreiding van het ius commune inhoudt, en dat die redelijkerwijs niet op het verdrag gebaseers kan worden. Als je van mening bent dat het zo logisch is dat het Hof zo handelt, kan je me dan een formele rechtsgrond aanwijzen waarop dit alles gebaseerd is? Volgens mij is die er namelijk niet, en gebruikt het Hof multiinterpretabele zaken zoals algemene doelstellingen en effectieviteit om het allemaal recht te breien.
| Eva schreef: | | Dat het de grondwet aan kan tasten vind ik een zwak argument want in Nederland mag de rechter ook niet toetsen aan de Grondwet (art.120GW) dat is namelijk de taak van de wetgever. Precies hetzelfde geldt dus voor Europa, het Hof van Justitie is niet degene die hoeft te toetsen dat mag verwacht worden van de wetgever in Europa en het is totaal niet reeel dat deze de grondwet ooit zal schenden. |
Nee inderdaad, de Nederlandse rechter mag niet aan de Nederlandse grondwet toetsen. Als er ook maar enige paralel getrokken zou moeten worden, dan zou je moeten menen dat de Europese rechter ook niet aan het verdrag zou mogen toetsen. Dat is niet het geval. Tuurlijk houdt het Hof geen rekening met of een Europese regel in strijd komt met de grondwet. Mijn ount was nou juist dat het Hof meent dat de staten meer soevereiniteit overgedragen hebben dat volgens mij juridisch verdedigbaar is. Daar betreft het weer dat punt van voorrang. Op de wijze waarop de verdragen tot stand zijn gekomen is de gewone wetgever helemaal niet bevoegd om zoveel macht uit handen te geven. Ook een de facto inperking van de grondwet is een wijziging ervan. Zolang er dus geen deugdelijke formele rechtsgrondslag bestaat voor de visie van het Hof dat wijzelf via een verdrag het Europees recht voorrang hebben verleend boven ons nationale recht, ben ik dus van mening dat wat het Hof doet juridisch gezien niet klopt.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: za 05 jun 2004 19:13 Onderwerp: |
|
|
Ik vind niet dat je de grondwet gelijk kunt stellen met de verdragen die gesloten zijn tussen de verschillende lidstaten. Naar mijn mening is elk verdrag een overeenkomst waarbij verschillende lidstaten partij zijn geworden. En dat is toch wel iets anders dan de grondwet waar, met de nederlandse bevolking, eigenlijk maar één partij te ondekken is. Ik denk dus wel dat het Europese rechter aan de verdragen mag toetsen.
Daarbij zeg je dat er geen grondslag te vinden is voor het feit dat wij voorrang zouden verlenen aan het Europese Recht. Maar doe je dat niet impliciet door 'lidstaat' te worden? De strekking van het lid worden van de EU is om steeds meer richting een verenigd europa te komen. Op het moment dat je daarvoor kiest, dan weet je dat je een gedeelte van je soevereiniteit prijs geeft.
Verder zijn er sinds het toetreden genoeg voorbeelden te vinden van verdragen waar Nederland bij betrokken is geweest en die ze meteen in de Nederlandse wetgeving hebben verwerkt.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
|
|
