|
Auteur |
Bericht |
ella
Leeftijd: 37 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 207
|
Geplaatst: ma 26 feb 2007 12:25 Onderwerp: De (in)consistentie van de Gw en botsing van normen daaruit |
|
|
Dit topic is afgesplitst van het topic Nationaliteit bewindslieden.
Is de nationaliteitseis van art. 56 GW niet in strijd met art. 1 GW?
En zijn er rechtse lieden op dit forum die vinden dat de nationaliteitseis ook zou moeten gelden voor ministers en staatssecretarissen? |
|
|
|
|
Duch Moderator
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: ma 26 feb 2007 13:21 Onderwerp: |
|
|
Art. x Gw. is per definitie niet in strijd met Art. y Gw. Mocht dat zo zijn dan heb je kennelijk te maken met een lex specialis of slechte wetgevingstechniek. 'Op gespannen voet' kan prima, maar 'in strijd met' is volgens mij naar de aard der zaak uitgesloten.
I.c. meen ik dat er geen sprake is van een conflict tussen beide normen omdat art. 1 Gw. die nationaliteitseis zeker toelaat. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
ella
Leeftijd: 37 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 207
|
Geplaatst: ma 26 feb 2007 13:49 Onderwerp: |
|
|
1. Waarom is het ZEKER dat art 1. GW deze nationaliteitseis toelaat?
2. Ja, ik heb al eerder gemerkt dat jij denkt dat de auteur van wetteksten uitblinkt in consistentie. Ik geloof niet in de coherentie van het recht. |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: ma 26 feb 2007 15:04 Onderwerp: |
|
|
Het lijkt me veilig om te stellen dat regering en parlement art 56 Gw rechtsgeldig achten. Dat oordeel is niet aan te vechten. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
ella
Leeftijd: 37 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 207
|
Geplaatst: ma 26 feb 2007 15:12 Onderwerp: |
|
|
De sukkels in de regering en parlement zullen inderdaad art. 56 GW rechtsgeldig achten...
Maar is dit oordeel van regering en parlement onfeilbaar? Waarom is dit "onaanvechtbaar"? |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: ma 26 feb 2007 15:20 Onderwerp: |
|
|
ella schreef: | Maar is dit oordeel van regering en parlement onfeilbaar? Waarom is dit "onaanvechtbaar"? |
Waar zou je het willen aanvechten?
De Nederlandse rechter stuit op art 120 Gw. Het EHRM stuit op bijvoorbeeld art 16 EVRM. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
Duch Moderator
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: ma 26 feb 2007 16:01 Onderwerp: |
|
|
ella schreef: | 1. Waarom is het ZEKER dat art 1. GW deze nationaliteitseis toelaat?
2. Ja, ik heb al eerder gemerkt dat jij denkt dat de auteur van wetteksten uitblinkt in consistentie. Ik geloof niet in de coherentie van het recht. |
1. Waarom zou in het geval van botsing van normen de lex specialis-regel niet opgaan? Je meent toch hoop ik niet dat art. 1 Gw hoger is art. 56 Gw?
2. Dat zie je dan verkeerd. Ik meen zeker niet dat wetteksten uitblinken in consistentie, en al helemaal niet waar het onze (onbeholpen) grondwet betreft. Het is juist de taak van de jurist om een coherent systeem te 'ontdekken' in de geldende regels. Als het recht inderdaad inconsistent en incoherent zou zijn, dat moet je wel een überrechtspositivist zijn om er toch naar te luisteren. Recht zou dan immers niets anders zijn dan gestolde willekeur zonder centrale waarden.
ella schreef: | De sukkels in de regering en parlement zullen inderdaad art. 56 GW rechtsgeldig achten...
Maar is dit oordeel van regering en parlement onfeilbaar? Waarom is dit "onaanvechtbaar"? |
Natuurlijk is niemand onfeilbaar. Maar de betwisten dat de grondwet geldt, zoals jij doet, helpt niemand waar dan ook verder mee. Je kan eeuwig alles in twijfel blijven trekken maar je zult toch ergens vanuit moeten gaan. Zodra de grondwet is vastgesteld, geldt die. Ik zie geen enkele noodzaak tot het twijfelen aan die regel en sluit me derhalve van harte aan bij de vraag van bona fides. Vinden dat de grondwet niet geldt is op een bepaalde manier een vorm van anarchisme en dat lijkt me niet een zinnige manier van recht bedrijven. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
ella
Leeftijd: 37 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 207
|
Geplaatst: ma 26 feb 2007 16:52 Onderwerp: |
|
|
Art. 16 EVRM was mij onbekend!
Is het echt zo dat als de grondwetgever in art. 56a gaat bepalen dat negers geen kamerlid kunnen worden, er geen juridische actie mogelijk is?! |
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 41 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 2826
|
Geplaatst: ma 26 feb 2007 17:28 Onderwerp: |
|
|
Maar art. 56 GW is toch niet discriminerend? Je moet NL nationaliteit hebben, da's toch niet zo gek? Dat moet je om te kunnen stemmen toch ook? _________________ If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
Duch Moderator
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: ma 26 feb 2007 17:35 Onderwerp: |
|
|
Art. 16 EVRM heeft het over vreemdelingen. Dat is iets anders dan negers.
Ik zie werkelijk niet in wat er bezwaarlijk is aan het stellen van de nationaliteitseis. En al helemaal niet aan het mogelijk moeten zijn van beroep tegen een grondwettelijke bepaling. Sterker nog, ik vind het juist zeer onwenselijk dat welke rechter dan ook in beroep onze grondwet (deels) onverbindend zou kunnen verklaren. Daarom heb ik ook zo'n moeite met de Europese doctrine dat alle Europese regelgeving hoger zou zijn dan alle nationale grondwetten. Wat mij betreft is het als volgt: De grondwet geldt [punt]. Dat ontkennen staat (behoudens een hogere regeling, die dan op zich ook weer aan een constitutie gebonden zou moeten zijn) wat mij betreft gelijk aan het propageren van anarchie. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: ma 26 feb 2007 17:58 Onderwerp: |
|
|
ella schreef: | Is het echt zo dat als de grondwetgever in art. 56a gaat bepalen dat negers geen kamerlid kunnen worden, er geen juridische actie mogelijk is?! |
Interessante vraag. Zo'n bepaling zal volgens mij zeker strijd opleveren met allerlei internationale verdragen. Of het EVRM daar één van is weet ik niet zeker. Art 14 EVRM kun je namelijk alleen inroepen in combinatie met een ander EVRM-recht. Ik kan me wel voorstellen dat er een geschikt artikel is, maar uit mijn hoofd weet ik het zo niet. Verder bevat een (ik dacht recent) protocol nog een soort algeheel discriminatieverbod.
Maar aangenomen dat de bepaling in strijd is met een verdrag, hoe ga je het aanpakken? Ik denk dat je eerst in het parlement moet worden gekozen. Als je geweigerd wordt voor de kieslijst, kun je naar de rechter. Maar wat als je wel op de lijst komt, maar bij het onderzoek van de geloofsbrieven (art 58 Gw) niet wordt geaccepteerd? Kan een rechter de kamer opdracht geven je alsnog te accepteren? _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
Duch Moderator
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: ma 26 feb 2007 18:18 Onderwerp: |
|
|
De rechter kan de Kamer niet een dergelijke opdracht geven. Het is namelijk de Kamer die gaat over zijn eigen lidmaatschap.
Voor zover er strijd ontstaat met internationale verdragen is wat mij betreft de 'standaard' oplossing van internationaal recht van toepassing: Het internationale recht heeft niets te maken met de werking van het interne recht; de staten zijn internationaal aansprakelijk voor het niet naleven van een verdrag en kunnen zich niet ter verweer beroepen op intern recht. Ook niet als dat de (interne) grondwet is.
Maar daar is de neger in kwestie niet geholpen aan een baan als minister of kamerlid. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: ma 26 feb 2007 19:22 Onderwerp: |
|
|
Als we uitgaan van strijd met het EVRM, dan is de rechter op grond van art 13 EVRM (jo. de EVRM-bepaling waarmee art 56a Gw strijdig zou zijn) verplicht om voor adequate genoegdoening te zorgen.
Vermoedelijk zal de rechter in dit geval concluderen dat de constatering van een schending voldoende genoegdoening geeft, met daarbij de opmerking dat hij ervan uitgaat dat de kamer dit zich zal aantrekken (dwz: schrap het artikel, of negeer het voortaan, of ik zal de volgende keer wél zo'n opdracht geven).
Volledig en langdurig negeren van de situatie door kamer en/of rechter zou in ieder geval meerdere verdragsschendingen opleveren. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
Duch Moderator
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: di 27 feb 2007 9:28 Onderwerp: |
|
|
En dat betekent dus volgens jou dat de rechter ook het EVRM moet volgen als dat betekent dat hij daarmee min of meer in strijd met de grondwet handelt? _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: di 27 feb 2007 11:52 Onderwerp: |
|
|
Natuurlijk, daar hebben we art 94 Gw toch voor. (Echt strijd met de grondwet is er dan ook niet.) _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|