|
|
| Auteur |
Bericht |
Ramonkey
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 2280
|
 Geplaatst: vr 15 okt 2004 10:00 Onderwerp: Art. 120 Grondwet verleden tijd? |
   |
|
Een nieuwe wind?
| Quote: | De Tweede Kamer is gisteren akkoord gegaan met een wetsvoorstel dat het mogelijk maakt dat wetten kunnen worden getoetst aan de Grondwet. Hierdoor kunnen burgers de rechter inschakelen als zij vinden dat een nieuwe of oude wet hen schaadt in hun klassieke grondrechten, zoals het verbod op discriminatie of de vrijheid van meningsuiting.
Tot nu toe is in Nederland toetsing aan de Grondwet niet toegestaan. Alle andere Europese landen kennen wel een vorm van toetsing aan hun Grondwet.
Het initiatiefwetsvoorstel is afkomstig van GroenLinks. Alle partijen gingen akkoord behalve het CDA. Om vooral de VVD mee te krijgen is het oorspronkelijke voorstel wel afgezwakt. Wetten die betrekking hebben op de artikelen uit de Grondwet die gaan over het recht op bijstand, het nationaliteitsbeginsel en het recht op bescherming van de persoonsgegevens, kunnen niet worden getoetst.
Het was belangrijk om de VVD mee te krijgen omdat het hier een Grondwetswijziging betreft. Ook de Eerste Kamer moet nog instemmen met de wet. En omdat het om een wijziging van de Grondwet gaat, moeten beide Kamers in een volgende regeerperiode met 2/3 meerderheid instemmen. Pas dan is toetsing aan de Grondwet mogelijk. |
Bron: ANP
goede/slechte zaak? Zal druk worden bij de rechterlijke macht....
_________________
Be the change you want to see in the world |
|
|
|
|
 |
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 15 okt 2004 10:52 Onderwerp: |
|
|
HEEEEEEEEEEEELL Slechte zaak. Het voorstel sucks namelijk! Zie ook het topic 'scriptie staatsrecht' van mijn hand....
Nee, die Halsema heeft het niet zo goed gegrepen. 
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: vr 15 okt 2004 11:19 Onderwerp: Eindelijk! |
|
|
| Duch schreef: | | Nee, die Halsema heeft het niet zo goed gegrepen. |
ZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEER goede zaak! Mooi dat het voorstel is aangenomen. Zie onze eerdere eindeloze discussies 
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
Ramonkey
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 2280
|
| Geplaatst: vr 15 okt 2004 11:26 Onderwerp: |
|
|
misschien dat een modje hem een schopje die kant op kan geven.
_________________
Be the change you want to see in the world |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 15 okt 2004 11:27 Onderwerp: |
|
|
Hee Machiel, Ik promoot in mijn scriptie het voorstel van Hirsch Ballin als de beste oplossing (onder voorwaarden).
Voor de rest: Het is een prejudicieel stelsel met repressieve toetsing, geconcentreerd bij een apart op te richten kamer van de RvS. Bovendien heeft het een verkapt verlofstelsel doordat als de kamer niet binnen een maand antwoordt, de rechter 'gewoon' de wet moet toepassen.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: vr 15 okt 2004 11:32 Onderwerp: Huh? |
|
|
| Ramonkey schreef: | | misschien dat een modje hem een schopje die kant op kan geven. |
Wat is een modje?
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 15 okt 2004 11:33 Onderwerp: |
|
|
Moderator?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: vr 15 okt 2004 11:33 Onderwerp: Eh, right... |
|
|
| Duch schreef: | Hee Machiel, Ik promoot in mijn scriptie het voorstel van Hirsch Ballin als de beste oplossing (onder voorwaarden).
Voor de rest: Het is een prejudicieel stelsel met repressieve toetsing, geconcentreerd bij een apart op te richten kamer van de RvS. Bovendien heeft het een verkapt verlofstelsel doordat als de kamer niet binnen een maand antwoordt, de rechter 'gewoon' de wet moet toepassen. |
Oh eh sorry, tuurlijk Duch 
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 15 okt 2004 12:40 Onderwerp: |
|
|
| Art 120 handhaven heeft toch niet zoveel zin meer aangezien de Europese rechter toch al veelvuldig toetst aan grondrechten. Dus what's the use.... Ik vind het een goed idee dus. |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: vr 15 okt 2004 16:34 Onderwerp: |
|
|
Ik juich voorstel 28331 van harte toe, haast himmelhoch jauchzend zelfs - better late then never, zoals ook Cliteur zou zeggen.
Ware het niet dat ik het jammer vind dat het om een tamelijk beperkte grondwettelijke toetsing - dus van (een enkele uitzondering daargelaten) klassieke grondrechten - gaat. Om Kortmann te citeren: "Niet wordt ontkend dat ook een marginale toets aan de sociale grondrechten (...) de rechter een handvat kan bieden om effectieve rechtsbescherming te bieden." Jammer dus (wat Kortmann trouwens ondanks voorgaand citaat niet zou onderschrijven) dat (o.a.) b.v. art. 21 Gw buiten de boot valt; in deze tijden van niet-betwiste bedreiging van milieu was het m.i. immers niet verkeerd geweest toetsing daarvan mee te nemen.
En nog even over het democratische argument: De rechter is in ons land al terughoudend met toetsing aan de wet in formele zin, dit zal gezien de (slechts partieële) scheiding der machten in ons staatsbestel niet anders worden in het geval van mogelijke constitutionele toetsing (juist omdat rechters niet democratisch gelegitimeerd zijn - dan past die terughoudendheid en dat zien rechters zelf klaarblijkelijk heel goed). Bij euthanasie (@Duch in de andere draad over dit thema) heeft de wetgever juist de intentie gehad om de rechter een zekere interpretatieruimte te geven. En als je daarmee een probleem hebt, dus dat de HR in deze kwestie dacht de "in Nederland geldende opvatting" te kunnen verwoorden en dit ook moest doen omdat het proces van politieke besluitvorming i.c. niet tot een consensus leidde en hij tot een vonnis moest komen, dan wil ik hier eens te meer erop wijzen, dat er voor de werkelijke vaststelling van de volkswil bij een impasse in de politieke besluitvorming de meest voor de hand liggende methode zou zijn, om het volk zelf terzake te bevragen. Over legitimeringsproblemen gesproken...
Ps: Is er niet reeds nu al sprake van een niet-bindende advisering a conrario door de RvS bij strijdigheid tussen een wetsvoorstel en de Gw ?
Pps: @Duch: "Bovendien heeft het een verkapt verlofstelsel doordat als de kamer niet binnen een maand antwoordt, de rechter 'gewoon' de wet moet toepassen." - wat zou hieraan goed kunnen zijn? |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 15 okt 2004 18:26 Onderwerp: |
|
|
| charlotte schreef: | | Pps: @Duch: "Bovendien heeft het een verkapt verlofstelsel doordat als de kamer niet binnen een maand antwoordt, de rechter 'gewoon' de wet moet toepassen." - wat zou hieraan goed kunnen zijn? |
Het niet zozeer goed alswel de minste der kwaden. Een prejudiciëel stelsel wordt vaak afgewezen met als rede dat de procedures allemaal te lang zouden gaan duren. Dat wordt ondervangen door die termijn van een maand. Het heeft nadelen maar ik denk dat het een goed evenwicht kan zijn tussen snelle procedures en rechtseenheid (geconcentreerde repressieve toetsing).
Over de rechtsvormende taak van de rechter heeft Rijpkema een goed boekje geschreven. De theorie die daarin staat is vrij overtuigend maar heeft een groot nadeel: Het kan niet op het geschreven recht worden gebaseerd.
Ik vind dat voorstel 28331 teveel macht bij de rechter plaatst die daardoor een juridische 'last man standing' wordt.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Siego
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 96
|
| Geplaatst: di 21 dec 2004 16:57 Onderwerp: |
|
|
Ik vind de wetsvoorstel niet helemaal zuiver, maar in beginsel ben ik wel voor afschaffing van het toetsingsverbod.
| Quote: | | Ik vind dat voorstel 28331 teveel macht bij de rechter plaatst die daardoor een juridische 'last man standing' wordt. |
Duch, in het huidig stelsel zijn bijna alle bepalingen van de GW al gedekt door verdragen. Veel macht zal de rechter er dus niet bij krijgen. De enige extra waarborgen zijn art. 7 GW en art. 23 GW
De rechter moet net als nu terughoudend toetsen. Als de toetsing een karakter krijgt van creatieve invulling van grondwettelijke termen en begrippen dan is het zeker niet gewenst.
_________________
"What is the use of confessing if I don't repent?" - Michael Corleone |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 21 dec 2004 18:41 Onderwerp: |
|
|
Ja, en nu doen we het dus verkeerd. De rechter is er niet voor om politieke keuzes te maken. In het geval van collisie van grondrechten zou hij dat zeker wel moeten.
Zie ook mijn scriptietopic
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Siego
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 96
|
| Geplaatst: di 21 dec 2004 20:38 Onderwerp: |
|
|
Dat is nu toch ook gewoon zo. Hij moet immers een afweging maken tussen eventuele strijdige verdragsbepalingen. Art. 120 GW is gewoon een anomalie in het recht.
_________________
"What is the use of confessing if I don't repent?" - Michael Corleone |
|
|
|
|
|
Wekkel
Berichten: 109
|
| Geplaatst: di 21 dec 2004 21:43 Onderwerp: |
|
|
| Siego schreef: | | Art. 120 GW is gewoon een anomalie in het recht. |
Zo denk ik er ook over, buiten het feit dat toetsing door het Parlement (1e Kamer in mindere mate) een farce is. |
|
|
|
|
|
|
|
