|
|
| Auteur |
Bericht |
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
 Geplaatst: wo 16 aug 2006 11:20 Onderwerp: artikel 148 gemeentewet vervallen |
   |
|
Wanneer een bevoegdheid is gegeven aan bijvoorbeeld een stadsdeelraad middels een door de raad vastgestelde gemeentelijke verordening is er sprake van attributie. Mijn vraag is of de gemeenteraad (of het gemeentebestuur) nu nog richtlijnen kan geven voor de uitoefening van die bevoegdheid. Er is geen sprake van delegatie of mandaat dus daar kan het antwoord niet op worden gebasseerd. In artikel 148 van de gemeentewet was voorzien in een bevoegdheid van de raad om algemene regels te stellen waarmee andere organen van de gemeente bij de uitoefening van hun bevoegdheden rekening dienden te houden. Die bepaling gaf dus een algemene bevoegdheid tot het vaststellen van 'beleidsregels' die andere organen in acht moesten nemen.
Tot zo ver hoe het was. MAAR ik kijk nu in mijn splinternieuwe wetboek en zie dat artikel 148 gemeentewet is vervallen. Ik kan nergens anders zo'n bevoegdheid vinden in deze wet. Is dit dus anders geworden en kan de gemeenteraad nu dus geen richtlijnen meer vaststellen aan andere gemeentelijke organen wanneer het gaat om bevoegdheden die aan die andere organen zijn geattribueerd? |
|
|
|
|
 |
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: wo 16 aug 2006 11:29 Onderwerp: |
|
|
Nog eens op wetten.nl gekeken en dan blijkt dat dat artikel al per 7-3-2002 geschrapt is. Verder bladerende kom ik eigenlijk tot het antwoord dat de gemeenteraad dus geen richtlijnen vast kan stellen ten aanzien van de casus tenzij de bevoegdheid hiertoe is vastgelegd in dezelfde of een andere gemeentelijke verordening.
Zit ik goed? |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: wo 16 aug 2006 11:42 Onderwerp: |
|
|
Bij de invoering van de dualiteit in het gemeentebestuur is dit geschrapt. Zie voor een mooi voorbeeld de toelichting op de modelbouwverordening. Voorheen stond in de (door de raad formeel vastgestelde) bouwverordening een artikel 2.5.1 waarin regels werden gegeven voor de vrijstellingsmogelijkheden die B & W kunnen gebruiken.
Dat artikel is geschrapt en nu staat in de toelichting dat het weliswaar nog mogelijk is richtlijnen van gelijke strekking vast te stellen, maar dat die slechts politieke gevolgen hebben. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: wo 16 aug 2006 12:29 Onderwerp: |
|
|
| Ok maar als nu een bevoegdheid die volgens de formele wet geattribueerd is aan de gemeenteraad door de gemeenteraad middels een verordening wordt geattribueerd aan een stadsdeelbestuur dan kan die gemeente in die verordening toch nog wel aangeven dat richtlijnen door de gemeenteraad kunnen worden vastgesteld die bij het gebruikmaken van de bevoegdheid moeten worden gevolgd? Of kan dit niet meer nu artikel 148 gemwet is geschrapt? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 16 aug 2006 15:35 Onderwerp: |
|
|
In het algemeen kan het orgaan dat een bevoegdheid delegeert die bevoegdheid weliswaar niet meer zelf uitoefenen, maar nog wel richtlijnen vaststellen voor de uitoefening van die bevoegdheid. Je kunt het zien als een wijziging van het delegatiebesluit.
| cia76 schreef: | | als nu een bevoegdheid die volgens de formele wet geattribueerd is aan de gemeenteraad door de gemeenteraad middels een verordening wordt geattribueerd aan een stadsdeelbestuur |
Een bevoegdheid kan niet 2x worden geattribueerd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: wo 16 aug 2006 16:52 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | In het algemeen kan het orgaan dat een bevoegdheid delegeert die bevoegdheid weliswaar niet meer zelf uitoefenen, maar nog wel richtlijnen vaststellen voor de uitoefening van die bevoegdheid. Je kunt het zien als een wijziging van het delegatiebesluit.
| cia76 schreef: | | als nu een bevoegdheid die volgens de formele wet geattribueerd is aan de gemeenteraad door de gemeenteraad middels een verordening wordt geattribueerd aan een stadsdeelbestuur |
Een bevoegdheid kan niet 2x worden geattribueerd. |
Hoe kan het dan zijn dat gemeenten bevoegdheden kunnen attribueren middels verordeningen? Want dat kunnen ze wel. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 16 aug 2006 17:31 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | bona fides schreef: | | cia76 schreef: | | als nu een bevoegdheid die volgens de formele wet geattribueerd is aan de gemeenteraad door de gemeenteraad middels een verordening wordt geattribueerd aan een stadsdeelbestuur |
Een bevoegdheid kan niet 2x worden geattribueerd. |
Hoe kan het dan zijn dat gemeenten bevoegdheden kunnen attribueren middels verordeningen? Want dat kunnen ze wel. |
De tweede keer heet delegatie.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: wo 16 aug 2006 19:00 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | cia76 schreef: | | bona fides schreef: | | cia76 schreef: | | als nu een bevoegdheid die volgens de formele wet geattribueerd is aan de gemeenteraad door de gemeenteraad middels een verordening wordt geattribueerd aan een stadsdeelbestuur |
Een bevoegdheid kan niet 2x worden geattribueerd. |
Hoe kan het dan zijn dat gemeenten bevoegdheden kunnen attribueren middels verordeningen? Want dat kunnen ze wel. |
De tweede keer heet delegatie. |
In mijn boek van daemen e.a. staat op pagina 161:
| Quote: |
Ook provinciale staten en gemeenteraden kunnen bij verordening publiekrechtelijke bevoegdheden attribueren. Bij de toekenning van bevoegdheden zijn prov staten en gem raden echter gebonden aan de in de provinciewet en gemeentewet geregelde verdeling van soorten bevoegdheden tussen de bestuursorganen van hun openbare lichaam. Zo mag bijvoorbeeld het toekennen bij verordening van een bevoegdheid aan de burgemeester niet in strijd komen met de in de Gemeentewet voorziene verdeling van bevoegdheden tussen B&W en de burgemeester. |
Dan vraag ik me af of de gemeenteraad richtlijnen of beleidsregels kan opstellen aan een ander orgaan die middels een (door de raad vastgestelde) verordening een bevoegdheid geattribueerd heeft gekregen. Dat kon vroeger obv artikel 148 gemeentewet maar nu niet meer lijkt het???
OVerigens zou het me duidelijk worden als kan worden gesteld dat een stadsdeelraad onderdeel is van de gemeentelijke organisatie en daaraan dan ook ondergeschikt zou zijn. Nu kan de gemeenteraad dus een soort van aanwijzingen geven. Maar voor zelfstandige bestuursorganen gaat die vlieger niet op.... Het moet m.i. dan in de attribuerende regeling staan welke invloedmogelijkheden (bijvoorbeeld aanwijzingen) een gemeente dan nog ter beschikking staan |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 16 aug 2006 23:47 Onderwerp: |
|
|
Ik zou je toch willen vragen om wat nauwkeuriger te quoten, want het ontgaat me vaak waar je precies op reageert. Als je alleen quote om duidelijk te maken dat je op mij reageert, kun je ook "@bona fides:" schrijven, of zo.
| Quote: | | Dan vraag ik me af of de gemeenteraad richtlijnen of beleidsregels kan opstellen aan een ander orgaan die middels een (door de raad vastgestelde) verordening een bevoegdheid geattribueerd heeft gekregen. Dat kon vroeger obv artikel 148 gemeentewet maar nu niet meer lijkt het??? |
Dit kun je m.i. nog steeds als een wijziging van het attributiebesluit zien. De inhoud van de bevoegdheid wordt door de richtlijn gepreciseerd.
| Quote: | | OVerigens zou het me duidelijk worden als kan worden gesteld dat een stadsdeelraad onderdeel is van de gemeentelijke organisatie en daaraan dan ook ondergeschikt zou zijn. Nu kan de gemeenteraad dus een soort van aanwijzingen geven. |
Klopt, als het orgaan hierarchisch ondergeschikt is, valt de bevoegdheid tot het geven van richtlijnen onder de bevoegdheid tot het geven van aanwijzingen. Misschien is dit voor de verhouding gemeenteraad/stadsdeelraad correcter, al weet ik niet precies of de laatste inderdaad ondergeschikt is.
| Quote: | | Maar voor zelfstandige bestuursorganen gaat die vlieger niet op.... Het moet m.i. dan in de attribuerende regeling staan welke invloedmogelijkheden (bijvoorbeeld aanwijzingen) een gemeente dan nog ter beschikking staan |
Ik denk dat het vaak om delegatie zal gaan, en dan is volgt het expliciet uit art 4:81 Awb. Maar ik zie niet in waarom het ook niet bij een attributiebesluit geldt. Het idee achter 4:81 is toch dat het delegerende orgaan het delegatiebesluit kan intrekken en vervolgens inclusief richtlijnen opnieuw kan nemen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: do 17 aug 2006 13:18 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Maar ik zie niet in waarom het ook niet bij een attributiebesluit geldt. Het idee achter 4:81 is toch dat het delegerende orgaan het delegatiebesluit kan intrekken en vervolgens inclusief richtlijnen opnieuw kan nemen. |
Met jouw redeneringen bona (en ik heb mijn best gedaan om selectief te quoten) blijf je toch vasthouden dat het om delegatie c.q gedelegeerde bevoegdheden gaat. Dat je bij delegatie beleidsregels en richtlijnen vast kan stellen is helder. Maar bij attributie lijkt me dat niet kunnen, ook al zie jij niet in waarom niet. Volgens mij MOET het dan ik in de regeling staan waarbij die attributie is gedaan, zoals "de gemeenteraad is bevoegd aanwijzingen te geven aan X ten behoeve van het uitvoeren van die bevoegdheid of i.d " (of het moet dus om ondergeschikten gaan zodat je het met aanwijzingen kan doen)
Ik heb dit nog even nader uitgezocht en daemen e.a. is het met me eens. Wat ik wel goed vind is dat jij zegt dat je wel even heel goed na moet gaan of desbetreffend geval niet onder delegatie geschaard dient te worden. Mocht ik een tentamenvraag krijgen zal ik hier een paar zinnen aan wijden  |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: do 17 aug 2006 13:32 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | bona fides schreef: |
Maar ik zie niet in waarom het ook niet bij een attributiebesluit geldt. Het idee achter 4:81 is toch dat het delegerende orgaan het delegatiebesluit kan intrekken en vervolgens inclusief richtlijnen opnieuw kan nemen. |
Met jouw redeneringen bona (en ik heb mijn best gedaan om selectief te quoten) blijf je toch vasthouden dat het om delegatie c.q gedelegeerde bevoegdheden gaat. Dat je bij delegatie beleidsregels en richtlijnen vast kan stellen is helder. Maar bij attributie lijkt me dat niet kunnen, ook al zie jij niet in waarom niet. Volgens mij MOET het dan ik in de regeling staan waarbij die attributie is gedaan, zoals "de gemeenteraad is bevoegd aanwijzingen te geven aan X ten behoeve van het uitvoeren van die bevoegdheid of i.d " (of het moet dus om ondergeschikten gaan zodat je het met aanwijzingen kan doen)
Ik heb dit nog even nader uitgezocht en daemen e.a. is het met me eens. Wat ik wel goed vind is dat jij zegt dat je wel even heel goed na moet gaan of desbetreffend geval niet onder delegatie geschaard dient te worden. Mocht ik een tentamenvraag krijgen zal ik hier een paar zinnen aan wijden |
Het wezenlijke kenmerk van attributie is dat er een voorheen niet bestaande bevoegdheid wordt gecreëerd en dat die bevoegdheid uitgeoefend wordt als een eigen bevoegdheid. Het concept dat die bevoegdheid daarna ingeperkt of gestuurd wordt met separate regels is daarmee in strijd, omdat dat impliceert dat er helemaal geen sprake was van een gecreëerde bevoegdheid, maar dat die bevoegdheid eerder bij de attribuerende toko lag.
Ik ben van mening dat wanneer er een bevoegdheid geattribueerd wordt en er behoefte bestaat aan het stellen van regels, dat dat moet gebeuren in het besluit waarmee de bevoegdheid geattribueerd wordt. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: do 17 aug 2006 13:44 Onderwerp: |
|
|
Ja akkoord. Maar het kan ingewikkeld zijn om te bepalen of iets onder de noemer delegatie of attributie moet worden geplaatst omdat soms wel een grond bestaat om een bevoegdheid aan een ander te geven maar dat die bevoegdheid zelf nog niet bestond. In dit geval spreek je dus over attributie als die grondslag niet voldoende specifiek die bevoegdheid impliceerde en anders over delegatie.
Voorbeeld van attriubutie middels vergunningvoorschrift
In de Wm staat dat je aan een vergunning voorschriften mag verbinden. In de Wvo staat dat dat deel van de Wm van overeenkomstige toepassing is. Nu kan in een Wvo-vergunning de bevoegdheid worden gattribueerd aan de hoofd-ingenieur-directeur (zo blijkt uit jurisprudentie) (en dat gebeurt in feite door de staatssecretaris) dat de vergunninghouder alle aanwijzingen van de h.i.d. op moet volgen wanneer een calamiteit zich voordoet. Deze bevoegdheid die de h.i.d. nu heeft gekregen vloeit niet reeds eerder voort uit de wet maar voor de attributie van die bevoegdheid bestaat wel een grondslag in de wet (de bevoegdheid tot het verbinden van voorschriften aan een vergunning vloeit voort uit de wet). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 17 aug 2006 23:00 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | bona fides schreef: |
Maar ik zie niet in waarom het ook niet bij een attributiebesluit geldt. Het idee achter 4:81 is toch dat het delegerende orgaan het delegatiebesluit kan intrekken en vervolgens inclusief richtlijnen opnieuw kan nemen. |
Met jouw redeneringen bona (en ik heb mijn best gedaan om selectief te quoten) blijf je toch vasthouden dat het om delegatie c.q gedelegeerde bevoegdheden gaat. |
Het is nu inderdaad heel duidelijk waar je precies op reageert  .
Ik zeg niet dat het om delegatie gaat. Ik zeg dat het bestaan van art 4:81 Awb te verklaren valt uit de mogelijkheid om een delegatiebesluit kan wijzigen (of intrekken plus opnieuw nemen). Diezelfde procedure is ook bij een attributiebesluit mogelijk.
Of zie jij niet in dat een attributiebesluit kan bepalen: orgaan X krijgt bevoegdheid Y, uit te oefenen met inachtneming van richtlijn Z?
Waarom zou dat niet kunnen? De geattribueerde bevoegdheid is dan "bevoegdheid Y, uit te oefenen met inachtneming van richtlijn Z". Niet Y wordt geattribueerd, maar "Y+Z". Als voorheen alleen "Y" was geattribueerd, wordt dit besluit ingetrokken en vervangen door het besluit om "Y+Z" te attribueren.
| Quote: | | Maar bij attributie lijkt me dat niet kunnen, ook al zie jij niet in waarom niet. Volgens mij MOET het dan ik in de regeling staan waarbij die attributie is gedaan, zoals "de gemeenteraad is bevoegd aanwijzingen te geven aan X ten behoeve van het uitvoeren van die bevoegdheid of i.d " (of het moet dus om ondergeschikten gaan zodat je het met aanwijzingen kan doen) |
Ik betwijfel (met StevenK) of dat wel kan. Ik wil het nu even niet uitsluiten, maar dit is dus niet wat ik bedoel. In mijn ogen is de inhoud van het attributiebesluit "X heeft bevoegdheid Y met inachtneming van richtlijn Z".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 17 aug 2006 23:20 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Maar het kan ingewikkeld zijn om te bepalen of iets onder de noemer delegatie of attributie moet worden geplaatst omdat soms wel een grond bestaat om een bevoegdheid aan een ander te geven maar dat die bevoegdheid zelf nog niet bestond. In dit geval spreek je dus over attributie als die grondslag niet voldoende specifiek die bevoegdheid impliceerde en anders over delegatie. |
Wat ik in mijn colleges begrepen heb van Prof. Voermans, is dat dit een beetje een twistpunt is. Volgens het ene kamp kan de formele wetgever of provinciale staten of de gemeenteraad nog attribueren, volgens het andere kamp wordt alle attributie al gedaan in de grondwet. In het laatste geval dus de bepaling die de gemeenteraad de autonome bevoegdheid toekent.
Ik hou hierbij wel een slag om de arm, dat college is alweer even geleden, en het behoorde verder niet tot de tentamenstof. Het is meer een stokpaardje van Voermans zelf (hij noemde het dan ook zowel in het eerste- als in het tweedejaarsvak, beide keren met de opmerking "geen tentamenstof"). Volgens Voermans is deze vraag van belang ivm het Jamin-arrest, waarin bepaald is dat een bevoegdheid tot regelgeving maar 1x gedelegeerd kan worden (want anders komt die bevoegdheid te ver van de democratische wetgever te liggen).
Allemaal ingewikkeld genoeg, maar voor het bestuursrecht lijkt me dat te betekenen dat er eigenlijk niet echt een verschil zit tussen attributiebesluiten en delegatiebesluiten. Vandaar ook dat ik me niet kan voorstellen dat art 4:81 Awb niet ook gewoon (evt analoog) van toepassing is op "attributie"-besluiten. De Awb heeft het zelf ook nergens over attributie.
(De Awb sluit wel delegatie aan ondergeschikten uit. Zoiets zou dan wel onder attributie moeten vallen. Maar kan dit eigenlijk wel op bestuursorgaanniveau?)
Wat is in je Wvo-vergunningvoorbeeld precies de attributie? De attributie van de bevoegdheid tot "het verbinden van voorschriften aan een vergunning" aan de h.i.d. door de staatssecretaris?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: do 17 aug 2006 23:58 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | (De Awb sluit wel delegatie aan ondergeschikten uit. Zoiets zou dan wel onder attributie moeten vallen. Maar kan dit eigenlijk wel op bestuursorgaanniveau?) |
Om Burkens c.s. (Beginselen van de democratische rechtsstaat, p. 72) te citeren: "Attributie van overheidsbevoegdheden is slechts mogelijk door een ambt dat de bevoegdheid heeft wettelijke voorschriften tot stand te brengen. Regelgevende bevoegdheden kunnen bovendien alleen worden geattribueerd bij de Grondwet of bij een wet in formele zin."
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
|
|
