Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
VA loan rates ...
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu do 28 mrt 2024 20:36
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Wie is de eigenaar?
Moderators: Nemine contradicente, StevenK, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Dit onderwerp is gesloten. Het plaatsen of bewerken van berichten is niet mogelijk Pagina 1 van 3 Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
workinprogress



Leeftijd: 30
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Maagd
Studieomgeving (BA): UM

Berichten: 113


BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2015 11:52    Onderwerp: Wie is de eigenaar? Reageer met quote Naar onder Naar boven

Dag beste forumleden,

A heeft een fiets, maar hij kan niet bewijzen dat hij eigenaar is, hij heeft immers geen factuur en/of garantiebewijs meer. B claimt dat A zijn fiets heeft maar kan dat ook niet bewijzen.

Wanneer wordt A nu de eigenaar en hoe wordt het moment bepaald waarop de verjaring gaat lopen nu A niet kan aantonen hoe lang hij de bewuste fiets in zijn bezit heeft?

Kan iemand mij uitleggen hoe het juridisch werkt in dergelijke situaties?

Bedankt! Smile
Bekijk profiel Stuur privé bericht
hilde12



Leeftijd: 124
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572


BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2015 12:21    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

À hoeft niets te bewijzen.
Als B de fiets claimt zal b moeten bewijzen dat de fiets zijn eigendom is.
Wie eist bewijst.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
workinprogress



Leeftijd: 30
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Maagd
Studieomgeving (BA): UM

Berichten: 113


BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2015 13:04    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bedankt voor je reactie Hilde.

Kan ik daaruit afleiden dat A - in een dergelijke situatie - juridisch eigenaar is, totdat het tegendeel wordt bewezen?

Edit: Kan A dus een declaratoire vordering instellen? (3:302 BW)
Bekijk profiel Stuur privé bericht
lawyer



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 629


BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2015 13:59    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

De houder wordt vermoed bezitter te zijn (art. 3:109 BW), en de bezitter wordt vermoed rechthebbende te zijn (art. 3:119 BW). Vermoedens zijn weerlegbaar.

Eigenaar van een roerende zaak word je, als is voldaan aan de vereisten voor overdracht (art. 3:84 BW), dan wel van verkrijgende verjaring (3:99 BW).
Bekijk profiel Stuur privé bericht
workinprogress



Leeftijd: 30
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Maagd
Studieomgeving (BA): UM

Berichten: 113


BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2015 14:11    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bedankt Lawyer, nu is het mij helder! Very Happy

Maar hoe bepaal je nu wanneer de termijn van 3 jaar gaat lopen (3:99-I) als je niet kan aantonen hoe lang je de fiets al hebt? Je kan dan immers stellen dat je de fiets al 10 jaar hebt.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
strikmaria



Leeftijd: 44
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Vissen


Berichten: 110


BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2015 14:31    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

hilde12 schreef:

Wie eist bewijst.


Zo niet voor het Gerechtshof van Amsterdam.

Daar moet je als (oorspronkelijk)gedaagde al het bewijs aandragen.

Een email die de wederpartij zelf aan hun eigen advocaat heeft gestuurd en waarvan zij het Gerechtshof een kopietje hebben overlegd geldt daarbij als overtuigend bewijs dat de inhoud van deze mail (dat de notaris hun visie ondersteund) waar is.
De opmerking, ter zitting, dat dit geen mail van de notaris is...jedoch een mail van de partij zelf, kan natuurlijk (zoals de A-G later concludeert)
"...naar het oordeel van het hof kennelijk niet meer als een voldoende weerspreking van die feiten gelden.....Die reactie laat zich begrijpen als een bedekte terugkeren door [eiser] op zijn eerdere schreden".
Dus ook als de (oorspronkelijk) eisende partij kompleet geen bewijs aandraagt, niet eens anbiedt de notaris als getuige te horen, moet je als (oorspronkelijk gedaagde) overtuigend bewijs van het tegendeel aandragen. Als je dan voorstelt de notaris te doen horen...zo wordt dit zelfs afgewezen.

Dat reeds voor de rechtbank een andere getuige onder ede de versie van de oorspronkelijke eisers volmondig heeft weersproken wordt natuurlijk niet vermeld. Wat niet bij het gewenste resultaat past wordt gewoon weggemoffeld.

De regel 'wie eist bewijst' geldt dus niet altijd.

Volgens sommige juristen is er de regel
'wie indonesisch is moet bewijzen!'.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
hilde12



Leeftijd: 124
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572


BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2015 19:12    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

We hebben het hier over het eigendom van een fiets.
Meer dan wat lawyer hier over zegt is er niet.
Dat kan je toch totaal niet vergelijken met de zaak die je noemt van rechtbsnk Amsterdam.

Natuurlijk zijn er genoeg uitzonderingen, maar laten we de zaak laten bij wat het is, een simpele bezitskwestie.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
hilde12



Leeftijd: 124
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572


BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2015 19:15    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

@work:
A zal moeten aantonen hoe lang hij de fiets al bezit, dit kan ook bijvoorbeeld via foto's, getuigenverklaringen, etc.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
workinprogress



Leeftijd: 30
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Maagd
Studieomgeving (BA): UM

Berichten: 113


BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2015 19:46    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Dank voor de aanvulling allen, dank Hilde.

Weer wat geleerd vandaag! Very Happy
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2015 21:10    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

workinprogress schreef:
Maar hoe bepaal je nu wanneer de termijn van 3 jaar gaat lopen (3:99-I) als je niet kan aantonen hoe lang je de fiets al hebt? Je kan dan immers stellen dat je de fiets al 10 jaar hebt.

Zelfs als je de fiets al 40 jaar onder je hebt, is het denkbaar dat je geen eigenaar bent. B, of een ander, kan zijn fiets bijvoorbeeld aan A in bruikleen hebben gegeven. A houdt dan voor B, of voor die ander. Wie houdt voor een ander kan niet eigenaar worden door verjaring.

Maar goed, A heeft de fiets onder zich en wordt dus vermoed bezitter te zijn en wordt daardoor ook vermoed eigenaar te zijn. Jegens iemand die die vermoedens niet kan weerleggen staat A dus heel sterk. Als B niets kan bewijzen en A voor de rechter daagt, zal de rechter A als eigenaar moeten aanmerken en een vordering van B tot teruggave van de fiets moeten afwijzen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
workinprogress



Leeftijd: 30
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Maagd
Studieomgeving (BA): UM

Berichten: 113


BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2015 21:27    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
workinprogress schreef:
Maar hoe bepaal je nu wanneer de termijn van 3 jaar gaat lopen (3:99-I) als je niet kan aantonen hoe lang je de fiets al hebt? Je kan dan immers stellen dat je de fiets al 10 jaar hebt.

Zelfs als je de fiets al 40 jaar onder je hebt, is het denkbaar dat je geen eigenaar bent. B, of een ander, kan zijn fiets bijvoorbeeld aan A in bruikleen hebben gegeven. A houdt dan voor B, of voor die ander. Wie houdt voor een ander kan niet eigenaar worden door verjaring.

Maar goed, A heeft de fiets onder zich en wordt dus vermoed bezitter te zijn en wordt daardoor ook vermoed eigenaar te zijn. Jegens iemand die die vermoedens niet kan weerleggen staat A dus heel sterk. Als B niets kan bewijzen en A voor de rechter daagt, zal de rechter A als eigenaar moeten aanmerken en een vordering van B tot teruggave van de fiets moeten afwijzen.


Bedankt voor je uitleg Bona Fides! Smile Ik doelde inderdaad meer op de situatie zoals in de tweede alinea van je uitleg.

Ik heb nog een (kort) vraagje:

Stel nu dat A als het ware zijn bevlekt blazoen wil zuiveren vanwege al de beschuldigingen van B. B heeft voorts ook aan zijn sociale contacten e.e.a. vertelt over A waardoor A als dief te boek staat.

Is het denkbaar dat A in een dergelijke situatie zelf een procedure start, en zoals hetgeen Hilde beschrijft, d.m.v. getuigen aanvoert dat het zijn fiets is? Of snijdt hij dan in zijn eigen vingers. Lastig punt is hierbij m.i. dat B dat net zo goed kan doen in dat geval.

Dit is overigens geen onderwijscasus, maar puur uit interesse.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2015 23:00    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

workinprogress schreef:
Stel nu dat A als het ware zijn bevlekt blazoen wil zuiveren vanwege al de beschuldigingen van B. B heeft voorts ook aan zijn sociale contacten e.e.a. vertelt over A waardoor A als dief te boek staat.

Is het denkbaar dat A in een dergelijke situatie zelf een procedure start, en zoals hetgeen Hilde beschrijft, d.m.v. getuigen aanvoert dat het zijn fiets is? Of snijdt hij dan in zijn eigen vingers.

A zou bij de rechter een verklaring van recht jegens B moeten vorderen dat A heeft te gelden als eigenaar van de fiets.

Ten eerste zal zo'n actie A weinig helpen. B kan bijvoorbeeld in het geheel niet reageren, A die verklaring laten krijgen, en vervolgens vrolijk doorgaan met beweren dat A op zijn fiets fietst. Als A vervolgens met de verklaring van recht zwaait kan B die afdoen met de opmerking dat die verklaring, afgegeven in een verstekvonnis waarin B niet eens heeft geprobeerd bewijs te leveren, alleen iets zegt over wat juridisch tussen A en B heeft te gelden en niets afdoet aan het feit dat het om B's fiets gaat (die A volgens B heeft gestolen? door heling verkregen? geleend maar nooit heeft teruggegeven?).

Ten tweede lijkt de kans mij groot dat de rechter A wegens gebrek aan belang niet-ontvankelijk in zijn vordering zal verklaren. Het enkele feit dat B rondvertelt dat de fiets van hem is, is voor A geen redelijke grond om een verklaring van recht te vorderen. Zoals ik zojuist heb geprobeerd uit te leggen kan A met zo'n verklaring zijn doel sowieso niet bereiken.

Wil A de mond van B snoeren, dan moet hij bij de politie aangifte doen van smaad of laster, of moet hij bij de rechter vorderen dat het B wordt verboden A nog langer in zijn goede naam aan te tasten door te beweren dat A op de fiets van B rijdt (of meer precies: dat A de fiets van B zou hebben gestolen, of wat de feitelijke bewering ook precies moge zijn). Dat is de weg die A moet begaan en dus niet die van een verklaring van recht.

Quote:
Lastig punt is hierbij m.i. dat B dat net zo goed kan doen in dat geval.

Wat kan B "net zo goed" doen? A is houder van de fiets. B niet. De positie van A is heel anders dan die van B.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
workinprogress



Leeftijd: 30
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Maagd
Studieomgeving (BA): UM

Berichten: 113


BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2015 23:15    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bedankt voor je uitgebreide uitleg bona fides!!
Very Happy

Deze 'casus' heeft zich vele jaren geleden voorgedaan op mijn basisschool, tussen twee personen (of eigenlijk de ouders). Het heeft zelfs in de krant gestaan als uitgelopen ruzie. Er is een hoop tumult om geweest maar verder is er nooit wat mee gebeurd. Het is bij me gaan dagen nu ik met privaatrecht bezig ben. I.c. was de fiets (zo bleek achteraf) inderdaad verkregen middels diefstal, maar dat kon B niet bewijzen. Het was ook zijn fiets. A kon evenmin bewijzen dat het zijn fiets was. Derden konden niet bevestigen dat het de fiets van B was, omdat er een lange tijd was verstreken tussen de ontdekking en de diefstal.

Uiteindelijk gaf A de fiets na 5 jaar terug en bekende hij. Het is op een 'akkoordje' gegooid om het zo maar te zeggen.

Zodoende ben ik me gaan afvragen hoe het juridisch gezien allemaal in elkaar steekt, in het geval A niet had bekend.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
strikmaria



Leeftijd: 44
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Vissen


Berichten: 110


BerichtGeplaatst: wo 22 apr 2015 23:49    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

hilde12 schreef:

Natuurlijk zijn er genoeg uitzonderingen, maar laten we de zaak laten bij wat het is, een simpele bezitskwestie.


Eerst was het nog zo simpel "Wie eist bewijst!"...totdat de aandacht op een merkwaardig arrest werd gericht, waar iemand die zich tegen draconische vorderingen weert, alles moet bewijzen.

Nu zijn er opeens uitzonderingen op deze 'simpele' regel.

Welkom bij de cursus "creatief met...".
Bekijk profiel Stuur privé bericht
hilde12



Leeftijd: 124
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572


BerichtGeplaatst: do 23 apr 2015 7:49    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

De vraag gaat over een simpele situatie, daar antwoorden we dus ook op
en blijft de standaard "wie eist bewijst" regel staan.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Dit onderwerp is gesloten. Het plaatsen of bewerken van berichten is niet mogelijk Pagina 1 van 3 Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds