|
|
| Moet de Staat ook het verloren spaargeld boven € 100.000 vergoeden? |
| Ja |
|
12% |
[ 3 ] |
| Nee |
|
88% |
[ 22 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 25 |
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
 Geplaatst: wo 28 jan 2009 12:42 Onderwerp: |
   |
|
Bos had een hap uit ING kunnen nemen in plaats van de aandeelhouders een zak met geld te geven. De aandeelhouders worden uiteindelijk geacht het risico te dragen. Zij dienen niet te profiteren van het "too big to fail" van ING.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
RonnyJ
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: wo 28 jan 2009 12:47 Onderwerp: |
|
|
Heb je het nu over die garantstelling?
_________________
Peruse or perish! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 28 jan 2009 12:51 Onderwerp: |
|
|
Ja. Bos betaalt effectief 90% van de nominale waarde, terwijl de markt er 65% voor over heeft.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Didonus
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 20
|
| Geplaatst: wo 28 jan 2009 12:53 Onderwerp: |
|
|
Kom op nationalisatie van ING is krom, ondermijning van de markt en helpt voor geen moer.
Wat eht idee hierachter is in feite dat de staat een lening heeft gegeven aan ING, die ze met rente terug krijgen.
Daarnaast zou nationalisatie van ING, meer hebben gekost dan op onze nationale begroting staat, vergeet niet ING is 1 van de grootste financiële instellingen ter wereld. en nr. 5 in Europa. Kortom nationalisatie is niet echt een logische optie tenzij niet anders kan.
Daarnaast heeft ING, voor eht eerst in de historie verlies geleden, ja wel 3,9 miljard, maar het is niet een vervolg ervan. Dus als je nu nationaliseerd, stel je in feite de precedent dat je een bank nationaliseerd ipv helpt op basis van 1 kwartaal, dat door de gehele wereld pijnlijk was voor de sector.
Ik heb niks met Bos, maar ik vind wel dat hij hier de meest redelijke optie heeft gekozen. En het gaat hier niet om vullen van zakken van de aandeelhouders, het gaat hier om dekking van de uitgaven, en afkopen van risico, waardoor de Bank uiteindelijk stabiler wordt er beter geweerd is tegen de toekomst. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: wo 28 jan 2009 14:02 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ja. Bos betaalt effectief 90% van de nominale waarde, terwijl de markt er 65% voor over heeft. |
Dat snap ik niet. Het bedrag zou pas worden uitgekeerd als het fout zou gaan. En er is 30% kans dat het fout zou gaan als ik de minister mag geloven.
Ik citeer Didonus:
| Quote: | | En het gaat hier niet om vullen van zakken van de aandeelhouders, het gaat hier om dekking van de uitgaven, en afkopen van risico, waardoor de Bank uiteindelijk stabiler wordt er beter geweerd is tegen de toekomst. |
Voor de belastingbetaler komt het er m.i. op neer dat we maar gewoon moeten hopen dat het niet fout zal gaan, zodat de staat voor 80% van de winst kan meegenieten.
_________________
Peruse or perish! |
|
|
|
|
|
Didonus
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 20
|
| Geplaatst: wo 28 jan 2009 14:19 Onderwerp: |
|
|
inderdaad, of een bank ter waarde van meer dan 80 miljard gaat failliet, dus ja, het is niet echt kiezen of delen hier. En moet je nagaan als je de bank failliet zou gaan wat je betaalt aan spaartegoeden verzekering a 100.000, reken maar uit.
En voorlopig hoeft de belasting betaler nog niet meer te betalen, aangezien wij heir links en rechts wat lenen, en dan hopelijk weer af kunnen betalen als we Fortis en ING weer vollop meedoen.
(Ja het is rooskleurig, maar ja zonde om de calvinist uit te gaan hangen) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 28 jan 2009 14:38 Onderwerp: |
|
|
| Didonus schreef: | | Kom op nationalisatie van ING is krom, ondermijning van de markt en helpt voor geen moer. |
Hoe is het overnemen van het risico dat voorheen bij de aandeelhouders lag geen ondermijning van de markt? Dat stimuleert alleen maar meer slechte investeringen in banken; je weet als investeerder immers dat de overheid het bedrijf in slechte tijden overeind zal houden en zelfs op een manier die de aandeelhouder geen geld kost.
| Quote: | | Daarnaast zou nationalisatie van ING, meer hebben gekost dan op onze nationale begroting staat |
Wat op de balans van ING staat is misschien meer dan de nationale begroting, maar de nettowaarde van ING is dat bij lange na niet. Volgens sommige experts zijn vrijwel alle banken insolvent: meer schulden dan bezittingen, dus in feite een negatieve nettowaarde.
De beurswaarde van ING was in 2007 zo'n 57 miljard euro. Daar is nu hooguit 15-20 miljard van over, lijkt mij. Ik vind de meest recente cijfers niet direct, maar die zijn met een beetje moeite wel te vinden.
Ik zeg niet dat Bos had moeten nationaliseren, maar het is ondermijning van de markt als je als investeerder zonder risico geld kunt stoppen in slechte bedrijven wetende dat de overheid de waarde van je aandeel (deels) garandeert. En dat is wat nu in feite gebeurt. Dat ING gered moet worden kan ik accepteren, maar dat de aandeelhouders er ook niet op zouden mogen verliezen (en de belastingbetaler dus wel), dat is de omgekeerde wereld.
| Quote: | | En het gaat hier niet om vullen van zakken van de aandeelhouders, het gaat hier om dekking van de uitgaven, en afkopen van risico, waardoor de Bank uiteindelijk stabiler wordt er beter geweerd is tegen de toekomst. |
Maar de bank stabieler maken kan ook gebeuren voor rekening van de aandeelhouders in plaats van voor rekening van de belastingbetaler.
| RonnyJ schreef: | | En er is 30% kans dat het fout zou gaan als ik de minister mag geloven. |
Dat zegt hij inderdaad, en ik geloof daar dus niets van als ING die hypotheken zelf op de balans had staan voor 75% van de nominale waarde, de marktwaarde hooguit 65% is, en Bos nu uitgaat van 90%. Terwijl de Amerikaanse huizenmarkt alleen maar verder blijft inzakken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: wo 28 jan 2009 15:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Dat zegt hij inderdaad, en ik geloof daar dus niets van als ING die hypotheken zelf op de balans had staan voor 75% van de nominale waarde, de marktwaarde hooguit 65% is, en Bos nu uitgaat van 90%. Terwijl de Amerikaanse huizenmarkt alleen maar verder blijft inzakken. |
Eergister nog hoorde ik hem op het nieuws 70% zeggen. Waar heb je dat van die 90% vandaan?
_________________
Peruse or perish! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 28 jan 2009 15:58 Onderwerp: |
|
|
| RonnyJ schreef: | | Eergister nog hoorde ik hem op het nieuws 70% zeggen. Waar heb je dat van die 90% vandaan? |
De nominale waarde is $39 miljard. Bos gaat uit van $35,1 miljard, dat is 90%. Daarvan garandeert hij 80%, dus $28,08 miljard. Deze getallen zijn overal terug te vinden.
Bos garandeert dus niet dat het hele pakket minstens $28,08 miljard op zal brengen, maar dat 80% van het pakket minstens $28,08 miljard, dus 90% van de nominale waarde van dat gegarandeerde deel van het pakket, op gaat brengen.
Als het totale pakket met een nominale waarde van $39 miljard uiteindelijk 80% op gaat brengen, levert het gegarandeerde deel van het pakket slechts 80% van (80% van $39 miljard) = $24,96 miljard op, en verliest de Staat $3,12 miljard. Als de opbrengst 65% is (conform de huidige marktwaarde), dan levert het gegarandeerde deel 65% van (80% van $39 miljard) = $20,28 miljard op, en verliest de Staat $7,8 miljard.
Het lijkt mij niets anders dan een verkapte verboden steunmaatregel. Hij maskeert dit door zich te beroepen op een rapportje dat hij op heeft laten maken, waaruit naar ik heb begrepen zou blijken dat geen enkele hypotheek in het totale pakket te maken heeft met een betalingsachterstand. Hoe geloofwaardig is dat!
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: wo 28 jan 2009 17:08 Onderwerp: |
|
|
Ik bedoelde de kans op winst van 70%. Maar je rekenvoorbeeld klopt. Die 70% komt volgens mij ook voort uit dat rapport.
Het zou wel beter zijn als dat rapport voor iedereen ter beschikking wordt gesteld. Nu moeten wij hem idd wel geloven op zijn woord en er op vertrouwen dat er in het rapport een juiste berekening is gemaakt.
_________________
Peruse or perish! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 28 jan 2009 18:12 Onderwerp: |
|
|
| RonnyJ schreef: | | Ik bedoelde de kans op winst van 70%. Maar je rekenvoorbeeld klopt. Die 70% komt volgens mij ook voort uit dat rapport. |
Het was m.i. toch duidelijk waar mijn 90% op sloeg.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: wo 28 jan 2009 19:13 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | RonnyJ schreef: | | Ik bedoelde de kans op winst van 70%. Maar je rekenvoorbeeld klopt. Die 70% komt volgens mij ook voort uit dat rapport. |
Het was m.i. toch duidelijk waar mijn 90% op sloeg. |
Voor mij niet echt.
Je schrijft dit:
| Quote: | | Dat zegt hij inderdaad, en ik geloof daar dus niets van als ING die hypotheken zelf op de balans had staan voor 75% van de nominale waarde, de marktwaarde hooguit 65% is, en Bos nu uitgaat van 90%. |
Als dat van 75% klopt, dan kan hetgeen wat op de website van de DNB staat niet kloppen:
| Quote: | | De faciliteit dekt gedeeltelijk de risico's af van de Alt-A portefeuille van ING, nadat deze is afgewaardeerd van een bedrag ter waarde van USD 39 miljard tot een bedrag van USD 35,1 miljard. |
Volgens de DNB was/is de balanswaarde dus 39 miljard dollar, dat kan geen 75% zijn als Bos uit zou gaan van het in jou redenering hogere 90%. Als dat het geval zou zijn, dan zou er geen afwaardering hoeven plaats te vinden.
M.a.w. jou berekening van de 90% kan je niet naarst die andere percentages zetten.
_________________
Peruse or perish! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 28 jan 2009 19:20 Onderwerp: |
|
|
Is het je echt niet duidelijk waar mijn 90% op sloeg?
| bona fides schreef: | | Dat zegt hij inderdaad, en ik geloof daar dus niets van als ING die hypotheken zelf op de balans had staan voor 75% van de nominale waarde, de marktwaarde hooguit 65% is, en Bos nu uitgaat van 90%. |
Ik kan hier toch alleen maar mee hebben bedoeld dat Bos uitgaat van 90%, waar ING uitgaat van 75% en waar de markt uitgaat van 65%, en dat die percentage betrekking hebben op de realistische waarde van de hypotheekportfolio als percentage van de nominale waarde?
Ik kan met die 90% dus niet hebben bedoeld dat volgens Bos de kans op winst 90% zou zijn. Maar dat is wat jij suggereert:
| RonnyJ schreef: | | Eergister nog hoorde ik hem op het nieuws 70% zeggen. Waar heb je dat van die 90% vandaan? |
| Quote: | | Ik bedoelde de kans op winst van 70%. Maar je rekenvoorbeeld klopt. Die 70% komt volgens mij ook voort uit dat rapport. |
Ik bedoelde met die 90% heel duidelijk niet de "kans op winst".
De cijfers die ik aanhaal kun je verder overal op internet terugvinden. De afwaardering waar DNB het over heeft is de afwaardering ten opzichte van de nominale waarde die Bos toepast. Precies 10% afgewaardeerd, en inderdaad 100%-90%=10%. In feite waardeert Bos dus niet af, maar op. Zowel ten opzichte van de balans van ING als ten opzichte van de markt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: wo 28 jan 2009 19:24 Onderwerp: |
|
|
Om het even compleet te maken:
Als hij voor 75% op de balans zou staan, dan zou het oorspronkelijke bedrag 52 miljard dollar bedragen. ((39/75)x100=52)
Bos stelt dan een garantie voor 80% van ((35,1/52)x100=67,5% van het oorspronkelijke bedrag.
En die 35,1 miljard (67,5%) komt aardig in de buurt van de door jou genoemde marktwaarde van 65%. Lijkt met dus toch wel redelijk.
_________________
Peruse or perish! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 28 jan 2009 19:29 Onderwerp: |
|
|
Waar haal jij vandaan dat die $39 miljard de balanswaarde was? Blijkbaar heb je de berichtgeving niet gevolgd. Die $39 miljard is de nominale waarde.
| Quote: | | Bos betaalt nu 90 procent van de oorspronkelijke waarde voor de slechte leningen van ING. Dat is meer dan de waarde waarvoor de leningen bij ING in de boeken stonden, en veel meer dan de marktprijs voor deze leningen. |
Eerste kritiek op Bos na hulp aan ING
Zie dus ook mijn berekening hierboven. Dat was geen rekenvoorbeeld, maar dat zijn de echte getallen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
