|
|
| Auteur |
Bericht |
Kevin
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 131
|
 Geplaatst: zo 21 jan 2007 1:27 Onderwerp: Openbaar lichaam | Publiekrechtelijke rechtspersoon |
   |
|
Hi,
Mischien een stomme vraag, maar ik weet het gewoon niet zeker dus!
Is het Openbaar Ministerie een openbaar lichaam? En zo ja volgens lid 1 of 2 van art. 134 Gw? Geniet het O.M. rechtspersoonlijkheid naar publiekrecht? Of is het Ministerie van Justitie het openbare lichaam en het o.m. in een bepaald arrondissement gewoon een onderdeel van dat lichaam?
Concreet wil ik dit weten: als het o.m. uit arrondissement X een onrechtmatige daad begaat tegen persoon Y, kan het o.m. dan aansprakelijk gesteld worden of moet men zich dan richten tot het ministerie van justitie? Of is het gewoon zo dat elk o.m. in elk arrondissement rechtspersoonlijkheid naar publiekrecht kent en zodoende dus zelf aansprakelijk?
bedankt! |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 21 jan 2007 3:09 Onderwerp: Re: Openbaar lichaam | Publiekrechtelijke rechtspersoon |
|
|
| Kevin schreef: | | Concreet wil ik dit weten: als het o.m. uit arrondissement X een onrechtmatige daad begaat tegen persoon Y, kan het o.m. dan aansprakelijk gesteld worden of moet men zich dan richten tot het ministerie van justitie? Of is het gewoon zo dat elk o.m. in elk arrondissement rechtspersoonlijkheid naar publiekrecht kent en zodoende dus zelf aansprakelijk? |
Tenzij ik me sterk vergis, zul je de staat aansprakelijk moeten stellen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: zo 21 jan 2007 11:23 Onderwerp: |
|
|
Ik welk geval ik mij ook sterk zou vergissen. 
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Kevin
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 131
|
| Geplaatst: zo 21 jan 2007 14:07 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Tenzij ik me sterk vergis, zul je de staat aansprakelijk moeten stellen. |
Dat snap ik! Dat is de vraag niet. Want het gaat om een onrechtmatige overheidsdaad. Maar je moet je dagvaarding wel aan een openbaar lichaam adresseren. En welk lichaam wordt dit? Het betreffende o.m. in het betreffende arrondissement of het Ministerie van Justitie?
In concreto...
X
tegen
De Staat der Nederlanden (Ministerie van Justitie) of (Openbaar Ministerie arrondissement X)... wat wordt het? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 21 jan 2007 16:57 Onderwerp: |
|
|
| Kevin schreef: | | Dat snap ik! Dat is de vraag niet. |
Oh nee?
| Kevin schreef: | | Geniet het O.M. rechtspersoonlijkheid naar publiekrecht? |
| Kevin schreef: | | Of is het gewoon zo dat elk o.m. in elk arrondissement rechtspersoonlijkheid naar publiekrecht kent en zodoende dus zelf aansprakelijk? |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Kevin
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 131
|
| Geplaatst: zo 21 jan 2007 18:24 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Kevin schreef: | | Dat snap ik! Dat is de vraag niet. |
Oh nee?
| Kevin schreef: | | Geniet het O.M. rechtspersoonlijkheid naar publiekrecht? |
| Kevin schreef: | | Of is het gewoon zo dat elk o.m. in elk arrondissement rechtspersoonlijkheid naar publiekrecht kent en zodoende dus zelf aansprakelijk? |
|
Beide vragen zijn niet beantwoord. Jullie zeggen de Staat is aansprakelijk. Het feit dat dit al glashelder was moet toch op zijn minst naar voren komen uit onrechtmatige overheidsdaad! De vraag is aan wie adresseert men concreet de dagvaarding... Er werd geroepen de Staat! Okay gemakshalve het Ministerie van Justitie in s´Gravenhage! Daarnaast is mijn vraag of een o.m. rechtspersoonlijkheid heeft... ook deze vraag is niet beantwoord. Wanneer men het antwoord niet weet hoeft men niet te reageren want zo worden waardevolle MB´s verspild! |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: ma 22 jan 2007 8:44 Onderwerp: |
|
|
| Kevin schreef: | | Beide vragen zijn niet beantwoord. Jullie zeggen de Staat is aansprakelijk. Het feit dat dit al glashelder was moet toch op zijn minst naar voren komen uit onrechtmatige overheidsdaad! |
Ik snap inmiddels welke vraag je wilt stellen, maar ik adviseer je toch op te passen met dit soort uitspraken. Ik mag toch hopen dat ook jij weet dat gemeenten en provincies zelf een rechtspersoon zijn die je aansprakelijk kunt stellen. Of wiu je soms beweren dat die niet een onrechtmatige overheidsdaad kunnen plegen?
Wat ik wil zeggen is dat wat jij 'glashelder' noemt hier weliswaar voor de hand ligt voor mensen die weten waar ze het over hebben, maar niet zo 1+1=2-logisch is als jij wil doen geloven.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: ma 22 jan 2007 10:59 Onderwerp: |
|
|
Bij gemeente en Provincie ligt het meer voor de hand. Maar of het O.M. nu op zichzelf rechtspersoonlijkheid bezit vraag ik me ook af. Net als dat alle regionale diensten van Rijkswaterstaat zelf geen rechtspersoonlijkheid bezitten is dit volgens mij ook niet het geval bij het o.m. De staat is het rechtspersoon in zulke gevallen. De adressering kan echter wel naar de hoofd-ingenieur directeur van de regionale dienst aangezien die namens de minister een beslissing zal nemen. Bij een beroepszaak is het vaak zo dat dan niet de jurist van de regionale dienst de staat vertegenwoordigd maar dat er iemand uit Den Haag komt. Bij Provincie of gemeente is dit dus heel anders. Zij doen die dingen zelfstandig en hebben zelf rechtspersoonlijkheid.
Heel concreet. In het voorbeeld over Rijkswaterstaat is het "De staat der Nederlanden (minister van verkeer en waterstaat)" vs X appelante. Ik weet niet of dit bij het o.m. precies zo werkt maar ik denk het wel. |
|
|
|
|
|
Kevin
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 131
|
| Geplaatst: ma 22 jan 2007 11:18 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Heel concreet. In het voorbeeld over Rijkswaterstaat is het "De staat der Nederlanden (minister van verkeer en waterstaat)" vs X appelante. Ik weet niet of dit bij het o.m. precies zo werkt maar ik denk het wel. |
Wanneer men een beroep op onrechtmatige daad wil doen wordt het X tegen het ministerie van verkeer en waterstaat, immers de minister is het bestuursorgaan en je moet het openbaar lichaam hebben... de Staat als ik alles een beetje goed begrijp!
En ja Cia, voor het o.m. is de Minister van Justitie het bestuursorgaan en het Ministerie van Justitie is onderdeel van het Openbaar Lichaam Staat. Begaat een o.m. een onrechtmatige daad dan moet men dus de Staat dagvaarden, dus hier geldt hetzelfde denk ik nu zo als wat jij hebt uitgelegd.
Op de site van het o.m. staat overigens een klantenafhandelingsprocedure. Dit schept nog meer verwarring vindt ik. Want bij het indienen van een klacht krijg je een besluit in de zin van Awb als antwoord. En als ik het uit mijn hoofd zo goed heb moet een besluit door een bestuursorgaan gegeven worden. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 22 jan 2007 11:40 Onderwerp: |
|
|
| Kevin schreef: | | bona fides schreef: | | Kevin schreef: | | Dat snap ik! Dat is de vraag niet. |
Oh nee?
| Kevin schreef: | | Geniet het O.M. rechtspersoonlijkheid naar publiekrecht? |
| Kevin schreef: | | Of is het gewoon zo dat elk o.m. in elk arrondissement rechtspersoonlijkheid naar publiekrecht kent en zodoende dus zelf aansprakelijk? |
|
Beide vragen zijn niet beantwoord. Jullie zeggen de Staat is aansprakelijk. |
En dat betekent dat het OM onderdeel is van de rechtspersoon de Staat! Het OM is dus geen rechtspersoon. Als dit beide vragen niet beantwoordt, dan weet ik het ook niet. Als het OM rechtspersoon was, zou je niet de Staat maar het OM aansprakelijk stellen. Dat is toch basiskennis?
| Quote: | | Het feit dat dit al glashelder was moet toch op zijn minst naar voren komen uit onrechtmatige overheidsdaad! |
Ik heb je al gequote, het was je duidelijk niet duidelijk.
| Quote: | | Daarnaast is mijn vraag of een o.m. rechtspersoonlijkheid heeft... ook deze vraag is niet beantwoord. |
Kijk, daar vraag je het dus weer. Moet ik het spellen? N E E.
| Quote: | | Wanneer men het antwoord niet weet hoeft men niet te reageren want zo worden waardevolle MB´s verspild! |
Haal liever die joekel van een banner van je weg.
Hoe je een dagvaarding tegen de staat precies uitbrengt weet ik niet, maar dat kun je in ieder boek over burgerlijk procesrecht vinden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Kevin
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 131
|
| Geplaatst: ma 22 jan 2007 11:52 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Haal liever die joekel van een banner van je weg.! |
Voor je begint te flamen, is het misschien handig om eerst te weten dat die banner niet op de server(s) van rechtenforum staat maar op een server van Photobucket! Dus het kost rechtenforum geen enkele MB, er staat immers alleen maar een link van een aantal bytes die jou browser vertaalt in de opdracht om een foto op te halen.
En het is echt niet zo simpel als jij het stelt. Wat als een arrondissementsparket X 10 pc´s wil aanschaffen, doet het Ministerie van Justitie dit dan, lees de Staat!. Voor een simpel pc´ boertje is het dan niet zo simpel om verhaal te halen wanneer betaling achterwegen blijft. Dit zou ook betekenen dat elke ambtenaar van het o.m. de Staat in rechte kan verbinden... nee, de zaak ligt wat gecompliceerder dan dat. De Staat gaat echt niet voor elk parket afzonderlijk print papier en paperclips kopen!
Over mijn opmerkingen dat ik nog geen antwoord had, kan ik alleen maar zeggen... als ik schrijf is het X tegen de Staat der Nederlanden (Ministerie van Justitie of O.M. parket Y dan zou een simpele ja of nee volstaan maar dat bleef uit. Dus vandaar dat ik de vraag opnieuw stelde. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: ma 22 jan 2007 13:25 Onderwerp: |
|
|
Misschien ligt het aan mij, maarre, ik begrijp het niet meer. De staat is niet een Openbaar Lichaam. Voor zover ik weet ziet art. 134 Gw op iets totaal anders.
Voor zover het gaat over onrechtmatige daad, is de wederpartij altijd de rechtspersoon in kwestie (immers: burgerlijk recht). Die rechtspersoon kan zijn: staat, gemeente etc.).
Ook al gaat het maar om 1 pc, die gekocht is door het OM, dan nog is de wederpartij de staat. Dat wil uiteraard niet zeggen dat centraal alles wordt ingekocht. Het wil wel zeggen dat verschillende ambtenaren bevoegd zijn de staat te binden. Hoe ze dat precies regelen is me niet helemaal duidelijk.
Zijn we het hierover eens? En, wat is eventueel de overblijvende vraag?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Kevin
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 131
|
| Geplaatst: ma 22 jan 2007 13:35 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Misschien ligt het aan mij, maarre, ik begrijp het niet meer. De staat is niet een Openbaar Lichaam. Voor zover ik weet ziet art. 134 Gw op iets totaal anders. |
Een Openbaar Lichaam kan worden omschreven als een publiekrechtelijke organisatievorm, waarbij:
- er sprake is van rechtspersoonlijkheid;
- de mogelijkheid van belanghebbende (...) invloed uit te oefenen op het bestuur v/h lichaam;
- de wetgever bij de instelling nadrukkelijk uitvoering aan art. 134 Gw heeft willen geven...
De bekendste openbare lichamen zijn de Staat, de provincies en de gemeente. Goorden, Alg. Bestuursrecht Compact, Elsevier Juridisch: Den Haag 2003, p. 41 e.v. Deze kent toch iedereen hier!?
Het is allemaal veel gecompliceerder dan het lijkt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 22 jan 2007 15:56 Onderwerp: |
|
|
| Kevin schreef: | | Quote: | | Haal liever die joekel van een banner van je weg.! |
Voor je begint te flamen |
Wie begon er? En vanwaar dat uitroepteken...
Die foto wordt door een ieders browser inderdaad steeds weer opgehaald, en dat kost MBs. Bovendien maakt het de threads waarin je post minder goed leesbaar, dat kost nog veel meer. Maar goed, reageren op iemand die reacties niet goed leest is sowieso zonde.
| Quote: | | En het is echt niet zo simpel als jij het stelt. Wat als een arrondissementsparket X 10 pc´s wil aanschaffen, doet het Ministerie van Justitie dit dan, lees de Staat!. Voor een simpel pc´ boertje is het dan niet zo simpel om verhaal te halen wanneer betaling achterwegen blijft. Dit zou ook betekenen dat elke ambtenaar van het o.m. de Staat in rechte kan verbinden... nee, de zaak ligt wat gecompliceerder dan dat. De Staat gaat echt niet voor elk parket afzonderlijk print papier en paperclips kopen! |
Hoe denk je dan dat het werkt?
| Quote: | | Over mijn opmerkingen dat ik nog geen antwoord had, kan ik alleen maar zeggen... als ik schrijf is het X tegen de Staat der Nederlanden (Ministerie van Justitie of O.M. parket Y dan zou een simpele ja of nee volstaan maar dat bleef uit. Dus vandaar dat ik de vraag opnieuw stelde. |
Dus wij moeten alles echt volledig tot op het bot uitkauwen voor je? Want je wilt waar voor je centen, of zo?
Lees de allereerste reactie nog eens: staat aansprakelijk betekent inderdaad het is "X tegen de Staat der Nederlanden".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: ma 22 jan 2007 16:00 Onderwerp: |
|
|
@ Kevin: ik begrijp echt niet waarom je iedere keer zo loopt te mopperen op mensen die reageren. Het is niet aan jou te bepalen wat ze wel en niet mogen opschrijven. En als je de replys niet goed begrijpt, of een meer specifiek antwoord zoekt, kan je dat ook gewoon vragen.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
|
|
