|
Auteur |
Bericht |
Gozotxu
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
Geplaatst: di 05 mei 2015 20:38 Onderwerp: Kan gevolmachtigde huis verkopen zonder toestemming rechter? |
|
|
Beste deskundigen,
Onlangs heb ik samen met mijn vrouw een koopovereenkomst woning getekend (als kopers). De verkoopster verkoopt het huis namens haar moeder die dement is. Ze treedt volgens de koopovereenkomst op als gevolmachtigde. In de overkomst staat namelijk:
"Mevrouw xxx woonachtig te xxx xxx als schriftelijk gevolmachtigde optredend namens mevrouw xxx xxx, woonachtig op ........................... te ........................ geboren te xxx op 21 februari 19xx, burgerlijke staat weduwe."
Voor toestemming voor de verkoop van de woning heeft de gevolmachtigde persoon toestemming aan het kantongerecht gevraagd. Deze toestemming moet nog door de kantonrechter verleend worden. Bovendien staat in de overeenkomst de volgende ontbindende voorwaarde opgenomen:
"20.6 Voorbehoud verkrijgen toestemming kantongerecht voor de verkoop i.v.m. onder bewindstelling van verkoopster. Dit voorbehoud loopt tot 1 mei 2015."
1 mei is niet gehaald en we zijn akkoord gegaan met uitstel van een maand.
Mijn vraag: Was mevrouw de gevolmachtigde überhaupt bevoegd om de koopovereenkomst (al) te ondertekenen zonder nog toestemming te hebben van het kantongerecht en is de koopovereenkomst wel rechtsgeldig?
Ik hoor graag van u
Mvg,
Jurjen |
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: di 05 mei 2015 20:59 Onderwerp: Re: Kan gevolmachtigde huis verkopen zonder toestemming rechter? |
|
|
Gozotxu schreef: | Beste deskundigen,
Onlangs heb ik samen met mijn vrouw een koopovereenkomst woning getekend (als kopers). De verkoopster verkoopt het huis namens haar moeder die dement is. Ze treedt volgens de koopovereenkomst op als gevolmachtigde. In de overkomst staat namelijk:
"Mevrouw xxx woonachtig te xxx xxx als schriftelijk gevolmachtigde optredend namens mevrouw xxx xxx, woonachtig op ........................... te ........................ geboren te xxx op 21 februari 19xx, burgerlijke staat weduwe."
Voor toestemming voor de verkoop van de woning heeft de gevolmachtigde persoon toestemming aan het kantongerecht gevraagd. Deze toestemming moet nog door de kantonrechter verleend worden. Bovendien staat in de overeenkomst de volgende ontbindende voorwaarde opgenomen:
"20.6 Voorbehoud verkrijgen toestemming kantongerecht voor de verkoop i.v.m. onder bewindstelling van verkoopster. Dit voorbehoud loopt tot 1 mei 2015."
1 mei is niet gehaald en we zijn akkoord gegaan met uitstel van een maand.
Mijn vraag: Was mevrouw de gevolmachtigde überhaupt bevoegd om de koopovereenkomst (al) te ondertekenen zonder nog toestemming te hebben van het kantongerecht en is de koopovereenkomst wel rechtsgeldig?
Ik hoor graag van u
Mvg,
Jurjen |
Niet is in te zien waarom een koop niet van een dergelijke voorwaarde afhankelijk zou kunnen worden gemaakt.
De voorwaarde is echter - zo lijkt mij - niet 'ontbindend', zoals in de overeenkomst gesteld...de voorwaarde is 'opschortend'.
Dit is relevant in verband met de wettelijke bedenktijd. |
|
|
|
|
Gozotxu
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
Geplaatst: di 05 mei 2015 21:05 Onderwerp: Re: Kan gevolmachtigde huis verkopen zonder toestemming rechter? |
|
|
Martha schreef: |
Niet is in te zien waarom een koop niet van een dergelijke voorwaarde afhankelijk zou kunnen worden gemaakt.
De voorwaarde is echter - zo lijkt mij - niet 'ontbindend', zoals in de overeenkomst gesteld...de voorwaarde is 'opschortend'.
Dit is relevant in verband met de wettelijke bedenktijd. |
Bedankt voor de reactie
Dus als ik het goed begreep: "ja" de gevolmachtigde mevrouw mag een koopovereenkomst tekenen, ook al heeft de kantonrechter nog geen toestemming gegeven?
En: De ontbindende voorwaarde is niet ontbindend maar opschortend. Wat houdt dat laatste voor ons (kopers) concreet in mbt de wettelijke bedenktijd, zoals u zegt?
Alvast bedankt voor uw reactie!
Mvg,
Jurjen |
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: di 05 mei 2015 21:35 Onderwerp: Re: Kan gevolmachtigde huis verkopen zonder toestemming rechter? |
|
|
Gozotxu schreef: |
Bedankt voor de reactie
Dus als ik het goed begreep: "ja" de gevolmachtigde mevrouw mag een koopovereenkomst tekenen, ook al heeft de kantonrechter nog geen toestemming gegeven?
En: De ontbindende voorwaarde is niet ontbindend maar opschortend. Wat houdt dat laatste voor ons (kopers) concreet in mbt de wettelijke bedenktijd, zoals u zegt?
Alvast bedankt voor uw reactie!
Mvg,
Jurjen |
De bedenktijd begint pas te lopen wanneer de koop perfekt is...dus zodra de voorwaarde is vervult (waarschijnlijk eerst zodra u is medegedeeld dat die voorwaarde is vervult...zolang u het niet weet kunt u zich ook niet bedenken).
Voor de zekerheid zou ik er echter vanuitgaan dat de bedenktijd meteen bij ondertekenen begint te lopen. Mijnsinziens echter is zo een voorwaarde niet ontbindend, doch opschortend.
In het contract staat waarschijnlijk expliciet ontbindend, omdat daarmee de bedenktijd meteen zou beginnen te lopen.
Dat die meteen zou beginnen te lopen is echter (zo schijnt mij) in strijd met de bedoeling van de wetgever. Die wilde immers dat men noch een tijdje had zich te bedenken nadat de koop in principe definitief was. |
|
|
|
|
Gozotxu
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
Geplaatst: di 05 mei 2015 21:56 Onderwerp: Re: Kan gevolmachtigde huis verkopen zonder toestemming rechter? |
|
|
Martha schreef: | Gozotxu schreef: |
Bedankt voor de reactie
Dus als ik het goed begreep: "ja" de gevolmachtigde mevrouw mag een koopovereenkomst tekenen, ook al heeft de kantonrechter nog geen toestemming gegeven?
En: De ontbindende voorwaarde is niet ontbindend maar opschortend. Wat houdt dat laatste voor ons (kopers) concreet in mbt de wettelijke bedenktijd, zoals u zegt?
Alvast bedankt voor uw reactie!
Mvg,
Jurjen |
Ok, bedankt voor de toelichting.
En mevrouw mag dus wel al tekenen voordat toestemming kantonrechter geregeld is?
Dank voor uw tijd en moeite.
Groet,
Jurjen
De bedenktijd begint pas te lopen wanneer de koop perfekt is...dus zodra de voorwaarde is vervult (waarschijnlijk eerst zodra u is medegedeeld dat die voorwaarde is vervult...zolang u het niet weet kunt u zich ook niet bedenken).
Voor de zekerheid zou ik er echter vanuitgaan dat de bedenktijd meteen bij ondertekenen begint te lopen. Mijnsinziens echter is zo een voorwaarde niet ontbindend, doch opschortend.
In het contract staat waarschijnlijk expliciet ontbindend, omdat daarmee de bedenktijd meteen zou beginnen te lopen.
Dat die meteen zou beginnen te lopen is echter (zo schijnt mij) in strijd met de bedoeling van de wetgever. Die wilde immers dat men noch een tijdje had zich te bedenken nadat de koop in principe definitief was. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22889
|
Geplaatst: wo 06 mei 2015 0:23 Onderwerp: Re: Kan gevolmachtigde huis verkopen zonder toestemming rechter? |
|
|
Gozotxu schreef: | Voor toestemming voor de verkoop van de woning heeft de gevolmachtigde persoon toestemming aan het kantongerecht gevraagd. Deze toestemming moet nog door de kantonrechter verleend worden. |
Op welke grond is de kantonrechter bevoegd daarvoor toestemming te geven?[/quote]
Als de moeder zodanig dement is dat ze wilsonbekwaam is, kan ze haar dochter geen (geldige) volmacht hebben verstrekt. Heb je een "schriftelijke volmacht" gezien? Hoever reikt die volmacht (valt verkoop van de woning eronder)?
Ik vermoed zo'n volmacht er niet is, maar dat de moeder onder bewind is gesteld met de dochter als bewindvoerder. De bewindvoerder heeft dan op grond van art. 1:441 lid 2 sub a BW machtiging van de rechter nodig voor de verkoop van de woning. Ik vraag me dan dus wel af waarom er wordt gesproken van een "schriftelijke gevolmachtigde".
Quote: | Bovendien staat in de overeenkomst de volgende ontbindende voorwaarde opgenomen:
"20.6 Voorbehoud verkrijgen toestemming kantongerecht voor de verkoop i.v.m. onder bewindstelling van verkoopster. Dit voorbehoud loopt tot 1 mei 2015." |
Dit vind ik een wat kale bepaling. Staat er iets omheen dat uitlegt wat dat "voorbehoud" precies inhoudt? Bevat artikel 20 een serie "ontbindende voorwaarden" genummerd van 20.1 tot 20.6, bijvoorbeeld? Van een ontbindende voorwaarde lijkt me in dit geval geen sprake, want zonder machtiging van de kantonrechter kan de moeder niet door de overeenkomst gebonden worden.
Quote: | Mijn vraag: Was mevrouw de gevolmachtigde überhaupt bevoegd om de koopovereenkomst (al) te ondertekenen zonder nog toestemming te hebben van het kantongerecht en is de koopovereenkomst wel rechtsgeldig? |
Het lijkt me dat de koopovereenkomst geldig wordt door machtiging van de kantonrechter. (Vanaf welk moment de bedenktermijn gaat lopen is een interessante vraag.) _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
Geplaatst: wo 06 mei 2015 7:56 Onderwerp: Re: Kan gevolmachtigde huis verkopen zonder toestemming rechter? |
|
|
bona fides schreef: | Van een ontbindende voorwaarde lijkt me in dit geval geen sprake, want zonder machtiging van de kantonrechter kan de moeder niet door de overeenkomst gebonden worden. |
Inderdaad mag het zo zijn dat wet en regelgeving in principe niet toestaan dat iemand die geen partij is bij een overeenkomst, door deze overeenkomst gebonden is zijn eigendom te verkopen en leveren.
Volgens recente jurisprudentie is het nu echter wél mogelijk dat een derde door een overeenkomst tussen 2 andere partijen wordt gebonden diens eigendom te verkopen en leveren.
PS: Hoop niet dat nu iemand weer boos wordt, maar ik vind dat de aangehaalde jurisprudentie toch echt relevant is. Met andere meningen heb ik echter geen probleem. |
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: wo 06 mei 2015 9:05 Onderwerp: Re: Kan gevolmachtigde huis verkopen zonder toestemming rechter? |
|
|
Strikmaria negeer ik gewoon.
Ob Bona wil ik echter wel reageren.
bona fides schreef: |
Op welke grond is de kantonrechter bevoegd daarvoor toestemming te geven? |
Waarom zou iemand überhaupt toestemming nodig hebben om iets te verkopen?
bona fides schreef: |
want zonder machtiging van de kantonrechter kan de moeder niet door de overeenkomst gebonden worden. |
Waarom is het voor het bestaan van de koop relevant of de moeder gebonden is?
bona fides schreef: |
Het lijkt me dat de koopovereenkomst geldig wordt door machtiging van de kantonrechter. (Vanaf welk moment de bedenktermijn gaat lopen is een interessante vraag.) |
Waarom is het voor het 'geldig worden' van de koop relevant dat de kantonrechter een machtiging geeft?
Bona Fidus schijnt een geheel nieuwe weg te zijn ingeslagen.
Op 3 Maart 2011 (12:50h) konden we noch een heel ander standpunt van BF lezen: "Ten eerste kan dat wel. Het gebeurt dagelijks dat bedrijven zaken verkopen waar ze op het moment van verkoop nog geen eigenaar van zijn"
Vanuit die optiek kan de dochter het ook zonder machtiging gewoon verkopen. Het leveren is dan het enige 'probleem'...maar daartoe kan, met een beetje
creativiteit, de moeder dan wel worden gedwongen. |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22889
|
Geplaatst: wo 06 mei 2015 9:24 Onderwerp: Re: Kan gevolmachtigde huis verkopen zonder toestemming rechter? |
|
|
Gozotxu schreef: | Beste deskundigen, |
Strikmaria en martha zijn één en dezelfde gefrustreerde troll die je beter kunt negeren. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
UwJurist.nl
Leeftijd: 58 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUN Studieomgeving (MA): RUN Berichten: 1012
|
Geplaatst: wo 06 mei 2015 10:23 Onderwerp: |
|
|
Dat strikmaria en martha dezelfde querulant/trol is heb ik helaas ook moeten constateren. Zie http://rechtenforum.nl/forum/thread/title/Huurcontract+opgezegd/p/223435/#223435 waar ze de discussie ook vervuilt/vervuilen
Negeren is inderdaad het beste. Althans het op een na beste. Want ik begrijp niet waarom de moderators nog steeds niet ingrijpen. In de andere rubriek (met 2 dezelfde beheerders als hier) heb ik hier middels berichten aan hen ook al om verzocht. _________________ Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik
UwJurist.nl |
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: wo 06 mei 2015 13:15 Onderwerp: |
|
|
Nu Bona Fides zelf het standpunt heeft ingenomen dat je geen eigenaar behoeft te zijn om iets te kunnen verkopen begrijp ik niet waarom het in deze wél relevant zou zijn dat de moeder eigenaar is.
Is toch een legitieme vraag?
Dat Bona Fides dit vroegere standpunt heeft geuit in de desbetreffende 'draad' is iets waar ik ook niks aan kan doen. Heeft dus niks met 'trollen' te maken.
Mijn vraag is simpel "Waarom is het nú opeens wél relevant wie het eigendom heeft, eer de koop geldig kan zijn?".
Kennelijk wil Bona Fides niet hierop reageren. Dan moet hij immers toegeven dat hij van standpunt veranderd is (of is Bona Fides een 'zij'?).
PS:
Geheel naar de richtlijnen van UwJurist.nl heb ik Strikmaria genegeerd.
Begrijp dan ook niet wat UwJurist.nl hier opeens voor een probleem heeft.
'Negeren' ziet er volgens mij toch echt anders uit. |
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
Geplaatst: do 07 mei 2015 7:40 Onderwerp: |
|
|
Martha schreef: |
Geheel naar de richtlijnen van UwJurist.nl heb ik Strikmaria genegeerd.
Begrijp dan ook niet wat UwJurist.nl hier opeens voor een probleem heeft |
Ik stel enkel vast dat UwJurist.nl ook in
’s-Hertogenbosch gevestigd is, net als een andere 'mevrouw' die ook op een internetforum mensen van jurdisch advies diende (daarbij jammergenoeg racistische taal uitsloeg).
Wellicht wil UwJurist.nl gewoon een stadgenote verdedigen.
Vind ik begrijpelijk.
Echter wel jammer dat ze daarme steeds op trollerige aard interessante discussies verstoort. |
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: do 07 mei 2015 7:52 Onderwerp: |
|
|
Ik negeer Strikmaria, conform de richtlijnen van UwJuriste.nl, en vraag Bona Fidus nochmaals...
@Bona
Waarom is het nu wel relevant voor het totstandkomen van een koopovereenkomst, wie het eigendom heeft? |
|
|
|
|
|