|
|
| Auteur |
Bericht |
Kevin
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 131
|
 Geplaatst: za 25 mrt 2006 22:43 Onderwerp: |
   |
|
| duhhh, maar dat art Gw attribueert in beginsel de formele wetgever en die kan dan weer delegeren, en vervolgens kan er weer gesubdelegeerd worden. Ken jij een wet waarin staat dat de gemeente een gemeentepas dient te verzorgen??? |
|
|
|
|
 |
Kevin
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 131
|
| Geplaatst: za 25 mrt 2006 22:50 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Kevin schreef: | | Terrorismebestrijding en formele wetgeving is niet aan de orde. |
Ook hier geef je weer blijk van een schrijnend gebrek aan inzicht in en kennis van het staatsrecht. Sorry dat ik het vraag, maar wat begrijp je niet aan:
| ik schreef: | | Terrorismewetgeving is aan de centrale overheid, daar gaat de gemeente dus niet over, afgezien van de bevoegdheden die door formele wetten aan de gemeente zijn gedelegeerd. |
Nogmaals: een zelfstandige (dwz niet door de centrale overheid in medebewind gevorderde) gemeentelijke verordening op het gebied van terrorismebestrijding is uitgesloten. Nogmaals: een gemeente heeft in deze geen bevoegdheid. |
Dan denk ik toch dat je Wij Amsterdammers en het pva van Rotterdam -beide publiekelijk in te zien- eens door moet nemen hier staan namelijk een shitload van verordeningen en voornemens tot (autonome)verordeningen in die in samenwerking met NCTB zijn geformuleerd. Verder Decentralisatie valt ook onder staatsrecht, en de gemeente heeft zeker de verplichting om terrorisme te bestrijden bijv. haatzaaiing en het voorkomen tot bepaalde groeperingen subsidies (gemeentelijke besluiten/beschikkingen) krijgen.
Voor je iemand persoonlijk gaat aanvallen moet je eerst kijken of je wel begrijpt wat ik vertel;) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 25 mrt 2006 23:45 Onderwerp: |
|
|
| Kevin schreef: | | duhhh, maar dat art Gw attribueert in beginsel de formele wetgever en die kan dan weer delegeren, en vervolgens kan er weer gesubdelegeerd worden. Ken jij een wet waarin staat dat de gemeente een gemeentepas dient te verzorgen??? |
Ok, de eerlijkheid gebiedt mij toe te geven dat ik nu wat twijfel over mijn eerdere standpunt. In Kortmann kan ik geen enkele reden vinden om aan te nemen dat art 149 Gem.w. geen voldoende basis zou zijn voor een beperking van art 11 Gw (zolang het over beleid gaat dat de overheid niet naar zichzelf heeft toegetrokken), maar het arrest Drugspand Venlo lijkt anders aan te geven. Ik denk dat het in de praktijk niet zoveel uitmaakt (of je zegt art 149 Gem.w. is niet specifiek genoeg, of je zegt het behoort niet tot de autonome bevoegdheid van de gemeente). Voor de juridische redenering maakt het natuurlijk wel verschil. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 26 mrt 2006 0:02 Onderwerp: |
|
|
| Kevin schreef: | | Dan denk ik toch dat je Wij Amsterdammers en het pva van Rotterdam -beide publiekelijk in te zien- eens door moet nemen |
Dat deze in geen enkele zin verbinden moge duidelijk zijn.
| Quote: | | Voor je iemand persoonlijk gaat aanvallen moet je eerst kijken of je wel begrijpt wat ik vertel;) |
Van schrijnende aanvallen ben ik me niet bewust.
Ik begrijp best wat je vertelt. Maar een verordening op een gebied dat al door de centrale overheid is geregeld, of juist uitdrukkelijk niet is geregeld, valt buiten de autonome bevoegdheid van de gemeente. Een goed voorbeeld is het arrest over een aantal gemeentes dat een eigen anti-apartheidspolitiek probeerde te voeren. |
|
|
|
|
|
Kevin
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 131
|
| Geplaatst: zo 26 mrt 2006 0:09 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Kevin schreef: | | Dan denk ik toch dat je Wij Amsterdammers en het pva van Rotterdam -beide publiekelijk in te zien- eens door moet nemen |
Dat deze in geen enkele zin verbinden moge duidelijk zijn.
| Quote: | | Voor je iemand persoonlijk gaat aanvallen moet je eerst kijken of je wel begrijpt wat ik vertel;) |
Van schrijnende aanvallen ben ik me niet bewust.
Ik begrijp best wat je vertelt. Maar een verordening op een gebied dat al door de centrale overheid is geregeld, of juist uitdrukkelijk niet is geregeld, valt buiten de autonome bevoegdheid van de gemeente. Een goed voorbeeld is het arrest over een aantal gemeentes dat een eigen anti-apartheidspolitiek probeerde te voeren. |
Met "wij amsterdammers" bedoel ik een manifest dat geschreven is na de moord op Theo Van Gogh, hierin staan voorstellen voor verordeningen in zake terrorismebestrijding, welke zijn overgenomen door de gemeenteraad en in het kader van art. 149 Gemeentewet zijn omgezet in gemeentelijkeverordeningen, ik begrijp gewoon niet hoe vaak ik het nog uit moet leggen. Ik staak de discussie... mijn professor heeft mijn redenering inmiddels geaccepteerd. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 26 mrt 2006 1:42 Onderwerp: |
|
|
| Je hebt je huiswerk dus af. |
|
|
|
|
|
Kevin
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 131
|
| Geplaatst: zo 26 mrt 2006 1:45 Onderwerp: |
|
|
Bij verre na niet, maar voor wat het biometrische pasjes in de gemeente betreft wel.
bedankt voor je inbreng. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 26 mrt 2006 2:20 Onderwerp: |
|
|
| Kevin schreef: | | Als er in hogere wetgeving dan wel regelgeving iets is geregeld m.b.t. in dit geval bijv. biometerische data verzameling (zonder dat er in die wet sprake is van delegatie) dan kan de gemeente een verordening realiseren die stand kan houden na toesting omdat er in elk geval iets is om na te verwijzen. Er moet een legale grondslag zijn wanneer je zoiets nieuws als een biometerische gemeentepas wilt realiseren -niet alleen de Grondwettelijke grondslag dat een lagere overheid in beginsel zijn eigen huishouden mag voeren. Begrijp je de redenering een beetje? |
Ik neem aan dat je professor deze redenering toch niet geaccepteerd zal hebben. Ipv biometrische dataverzameling heb ik het even over onderwerp X, om de redenering wat abstracter te houden want ik merk dat het anders te veel van de hak op de tak gaat. Jouw redenering is: als er hogere wetgeving A is over onderwerp X die geen delegatie toestaat, dan kan de gemeente een verordening B realiseren die stand kan houden omdat je naar wet A kunt verwijzen.
Dat klopt dus niet. Als er een hogere wet A is die X regelt, en die niet delegeert, zoals jij zegt, dan kan een gemeente een verordening B op gebied X realiseren, op voorwaarde dat A niet uitputtend bedoeld was (en B niet in strijd is). Afhankelijk van onderwerp X en natuurlijk wet A zelf zal zo'n wet al dan niet uitputtend bedoeld zijn.
Nu is het op zich best denkbaar dat wet A aanvulling toestaat (we hebben het nog steeds over het geval geen delegatie). Zo'n aanvullende verordening B vindt dan echter geen wettelijke basis in wet A. Die verordening B had dan gewoon ook gekund zonder enige hogere wet over onderwerp X. De verordening B zal namelijk gebaseerd zijn op art 149 Gem.w.
Intussen geef ik overigens wel toe dat je art 11 Gw redenering de eenvoudigste wijze is om aan te tonen dat biometrische dataverzameling op gemeentelijk niveau niet kan. Ik zou dan wel verwijzen naar het arrest Drugspand Venlo. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: zo 26 mrt 2006 19:40 Onderwerp: |
|
|
| Kevin schreef: | Nou mensen, deze keer vondt ik jullie bijdragen toch wat minder (gezonde kritiek) ik hoop dat rechtenforum geen 'schrijnend' geval wordt...
|
| Kevin schreef: | Ik staak de discussie... mijn professor heeft mijn redenering inmiddels geaccepteerd.
|
Doe je huiswerk dan voortaan lekker zelf, wijsneus!
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
LDFrancis
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 2
|
| Geplaatst: ma 27 mrt 2006 14:53 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Duch schreef: | | Een dergelijk gemeentepas kan in ieder geval niet. Ik heb even geen wet bij de hand die dat zegt, maar ik weet zeker dat dat niet mag. |
Het lijkt me dat je gelijk hebt, maar ik ben wel benieuwd naar sluitende argumentatie. Ik zie niet direct grondrechten in de weg staan die niet in de APV te beperken zijn. |
|
|
|
|
|
|
Bram
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 47
|
| Geplaatst: do 30 mrt 2006 12:17 Onderwerp: |
|
|
toch even over die gemeentepas....de Wet op de Identificatieplicht geeft toch duidelijk aan wat documenten zijn waarmee iemands identiteit mag worden vastgesteld? Tenzij de MinJus deze gemeentepas zou toelaten (wat ik persoonlijk betwijfel want je krijgt dan zo een wildgroei van pasjes) kan er voor een burger geen enkele verplichting zijn om zo'n gemeentepas aan te schaffen c.q. bij zich te hebben. Al met al lijkt het me dan ook een nutteloos en onzalig idee om zo een pas in te voeren.
_________________
"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!" 
"Over himself, over his own body and mind, the individual is sovereign."
J.S. Mill |
|
|
|
|
|
Donkj02
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 28
|
| Geplaatst: do 30 mrt 2006 21:40 Onderwerp: Begin bij EU richtlijn reisdocumenten |
|
|
De EU heeft zich al uitgelaten.
Nederland krijgt een eNik
De paspoortwet wordt aangepast voor de EU documenten
Dan bevat de eNik ook biometrie (gezicht en vingers)
Een aantal gemeenten heeft al een proef gedaan
De Kamer heeft aangegeven vooralsnog geen database te willen.
Kijk dus ook even bij de Kamerstukken |
|
|
|
|
|
Michael Dekkers
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 196
|
| Geplaatst: za 15 apr 2006 17:45 Onderwerp: |
|
|
Basis voor autonomie is overigens artikel 124 lid 1 van de Grondwet, artikel 124 lid 1 van de Grondwet attribueert direct aan de gemeente en artikel 149 van de Gemeentewet is eigenlijk een loze bapling die de reeds bestaande bevoegdheid herhaalt, maar dat terzijde.
Mijns inziens mag en kan dit niet, er is immers tot zover ik kan beoordelen geen enkele wet in formele zin die het mogelijk maakt om dit te doen en van autonomie is geen sprake nu het gaat om een reeds geregelde beveogdheid van bijvoorbeeld paspoorten en identiteitsbewijzen. De grondwet attribueert bevoegdheden (alleen de grondwet (tenzij je in Nijmegen studeert, dan is een enigszins andere visie te rechtvaardigen)), de grondwet geeft ook de reikwijdte van delegatie aan. Er is in casu geen sprake van en mijns inziens is het dus ook niet toegestaan.
Artikel 11 GW staat niet in de weg, omdat bij of krachtens de wet delegatie en subdelegatie toestaat. Maar artikel 11 doet eigenlijk niet zo zeer ter zake, omdat er gewoon geen bepaling is die zegt dat de gemeente dit mag doen. En dan hebben we volgens mij 1 van de 4 beginselen van de rechtsstaat nodig: legaliteitsbeginsel. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 15 apr 2006 18:04 Onderwerp: |
|
|
Het legaliteitsbeginselargument in zijn eentje is niet zo sterk, omdat art 124 lid 1 Gw / art 149 Gem.w. de bevoegdheid tot het aannemen van verordeningen geeft. Inderdaad moet het onderwerp zich dan nog in de gemeentelijke autonomie bevinden, maar dan halen we er alweer andere argumenten bij.
Zolang geen andere beginselen (en hogere wetten) dan het legaliteitsbeginsel worden geschonden mag op basis van art 149 Gem.w. heel veel, zo niet alles. Het idee hierachter is dat de gemeenteraad een democratisch gekozen college is.
Daarom is een gemeentepasverordening het eenvoudigst aan te pakken door er art 11 Gw maar bij te halen. Kevin heeft correct opgemerkt dat art 149 Gem.w. onvoldoende basis biedt om dit grondrecht te beperken. Zie hiervoor een arrest als Drugspand Venlo. |
|
|
|
|
|
Michael Dekkers
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 196
|
| Geplaatst: za 15 apr 2006 18:26 Onderwerp: |
|
|
| Ik ben het met je eens hoor, dat is 1); maar 2) is dat er meer stond dan het legaliteitsbeginselargument. Namelijk dat het geen bevoegdheid van autonomie betreft daar het m.i. geen "eigen huishouding" is om een andere inhoud te geven aan reeds geregelde zaken als identiteitsbewijzen ed. Er is al bepaald wat de procedure hieromtrent moet zijn en een gemeentelijke verordeing mag dat niet aanpassen in de zin van "wij stellen deze en deze extra eisen, ookal vind de wetgever dat niet nodig". |
|
|
|
|
|
|
|
