Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
 Geplaatst: zo 24 feb 2008 14:38 Onderwerp: Contractuele zeggenschap vereist een wettelijk recht |
   |
|
Stelling: je kunt je niet contractueel zeggenschap over iets toe-eigenen waar je bij afwezigheid van de overeenkomst geen wettelijk recht jegens dat iets kunt inzetten.
Zo mag ik een overeenkomst sluiten met bezoekers met daarin voorwaarden voor het betreden van mijn huis, want ik heb een onderliggend eigendomsrecht over mijn huis. Ik mag geen overeenkomsten sluiten met mensen over het lopen door het park. Ik heb geen eigendomsrechten op dat park. Een overeenkomst als "u belooft mij alleen met hoed op door het park te lopen, op straffe van 500 euro aan mij te betalen" zou dus niet rechtens afdwingbaar moeten zijn.
Ik mag mensen een licentie geven tot het publiceren van mijn werk, want daar heb ik een onderliggend auteursrecht op. Ik mag mensen echter niet verbieden te citeren uit mijn werk, want citeren uit een werk is geen inbreuk op mijn auteursrecht.
Die stelling haal ik uit de recente jurisprudentie over databankenrecht (BB8341 en BC3829), waar de rechtbank oordeelt dat geen sprake is van inbreuk op een databankrecht van eisers, en vervolgens het beroep op gebruiksvoorwaarden (met een verbod op de gewraakte handelingen) afwijst om precies deze reden.
Arnoud |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 24 feb 2008 14:53 Onderwerp: |
|
|
Bijvoorbeeld: ik verkoop mijn huis aan jou, onder de voorwaarde dat er geen bakkerij in komt.
Dit soort bepalingen zijn wel degelijk afdwingbaar zolang je een belang bij hebt (en om iets meer zekerheid te krijgen bij doorverkoop verpak je ze in een kettingbeding).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 24 feb 2008 15:29 Onderwerp: Re: Contractuele zeggenschap vereist een wettelijk recht |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Die stelling haal ik uit de recente jurisprudentie over databankenrecht (BB8341 en BC3829), waar de rechtbank oordeelt dat geen sprake is van inbreuk op een databankrecht van eisers, en vervolgens het beroep op gebruiksvoorwaarden (met een verbod op de gewraakte handelingen) afwijst om precies deze reden. |
In BB8341 overweegt de voorzieningenrechter:
| Quote: | Strijd met gebruiksvoorwaarden?
4.25. De door Wegener aangevoerde grondslag voor haar vordering inhoudende dat Innoweb in strijd handelt met haar gebruiksvoorwaarden zoals geciteerd in 2.6 gaat evenmin op. Wegener kan door het op haar website vermelden van algemene voorwaarden / gebruiksvoorwaarden niet eenzijdig een recht voorbehouden dat zij anders niet bezit. Zij kan ook niet zonder meer door het gebruik van algemene voorwaarden / gebruiksvoorwaarden de rechten van anderen beperken. Door het stellen van algemene voorwaarden kan evenmin de werking van wettelijke uitzonderingen op auteursrechtelijke bescherming ongedaan gemaakt worden. Wegener heeft niet duidelijk gemaakt op grond waarvan zij dat wel zou kunnen doen anders dan door het claimen van rechten waarvan het bestaan in het voorafgaande al is afgewezen. |
Hoewel de rechter hier niet bepaald duidelijk over is, lijkt hij ervan uit te gaan dat de gebruiksvoorwaarden geen deel uitmaken van een overeenkomst tussen de partijen. Anders zie ik niet in waarop hij baseert dat er achter ieder contractueel recht een goederenrechtelijk recht zou moeten zitten.
De andere uitspraak heeft een vrijwel identieke overweging.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: zo 24 feb 2008 15:51 Onderwerp: Re: Contractuele zeggenschap vereist een wettelijk recht |
|
|
| bona fides schreef: | | ik verkoop mijn huis aan jou, onder de voorwaarde dat er geen bakkerij in komt. |
Daar zit nog steeds een goederenrechtelijk recht achter, namelijk jouw eigendomsrecht op het huis dat je aan mij verkoopt. De voorwaarde mag dus wel arbitrair zijn, maar je moet de voorwaarde kunnen afdwingen met je goederenrechtelijk recht als de overeenkomst niet bestaat.
Als ik een bakkerij in jouw huis begin, kun je me er via je eigendomsrecht uit laten zetten.
Als ik een bakkerij in mijn huis begin, kun jij daar niets tegen doen (tandartsenarresten even daargelaten). Dus behoor jij me niet met een overeenkomst te kunnen verbieden een bakkerij in mijn eigen huis te beginnen.
| bona fides schreef: | | Hoewel de rechter hier niet bepaald duidelijk over is, lijkt hij ervan uit te gaan dat de gebruiksvoorwaarden geen deel uitmaken van een overeenkomst tussen de partijen. Anders zie ik niet in waarop hij baseert dat er achter ieder contractueel recht een goederenrechtelijk recht zou moeten zitten. |
Als er geen overeenkomst bestond waar die gebruiksvoorwaarden deel van uitmaakten, had de rechter het veel simpeler af kunnen doen. Er is geen overeenkomst, dus het beroep op de gebruiksvoorwaarden moet falen.
Professionele gebruikers worden geacht gebonden te zijn aan gebruiksvoorwaarden van een website (NTS/Netwise).
Gezien
| Quote: | | Zij kan ook niet zonder meer door het gebruik van algemene voorwaarden / gebruiksvoorwaarden de rechten van anderen beperken. |
en met name het woord 'gebruik' lijkt de rechter er juist vanuit te gaan dat de voorwaarden wel degelijk deel van een overeenkomst zijn.
De opmerking
| Quote: | | Door het stellen van algemene voorwaarden kan evenmin de werking van wettelijke uitzonderingen op auteursrechtelijke bescherming ongedaan gemaakt worden. |
zou ook weinig betekenis toekomen wanneer er geen overeenkomst was op grond waarvan de algemene voorwaarden werking toekwam. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 24 feb 2008 16:07 Onderwerp: Re: Contractuele zeggenschap vereist een wettelijk recht |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | bona fides schreef: | | ik verkoop mijn huis aan jou, onder de voorwaarde dat er geen bakkerij in komt. |
Daar zit nog steeds een goederenrechtelijk recht achter, namelijk jouw eigendomsrecht op het huis dat je aan mij verkoopt. De voorwaarde mag dus wel arbitrair zijn, maar je moet de voorwaarde kunnen afdwingen met je goederenrechtelijk recht als de overeenkomst niet bestaat.
Als ik een bakkerij in jouw huis begin, kun je me er via je eigendomsrecht uit laten zetten. |
Maar ik had mijn huis al verkocht (en geleverd), dus ik heb geen eigendomsrecht meer.
Mijn formulering "onder de voorwaarde" is trouwens wat ongelukkig want een ontbindende voorwaarde. Maar zelfs na ontbinding blijft het jouw huis, alleen ontstaat er een verbintenis tot ongedaanmaking. Wat ik eigenlijk bedoelde was:
Ik verkoop en lever mijn huis aan jou met daaraan verbonden een beding dat 100 euro boete stelt op iedere dag dat in dat huis het bakkersvak wordt bedreven.
Maar ook mijn eerste formulering levert een tegenvoorbeeld voor jouw stelling.
| Quote: | | Als ik een bakkerij in mijn huis begin, kun jij daar niets tegen doen (tandartsenarresten even daargelaten). Dus behoor jij me niet met een overeenkomst te kunnen verbieden een bakkerij in mijn eigen huis te beginnen. |
Volgens jouw stelling ja, maar zo werkt het niet. Als ik contractueel beding dat jij iets nalaat, dan heb jij dat na te laten op straffe van wanprestatie. Mits ik enig belang heb bij nakoming.
| Quote: | | Als er geen overeenkomst bestond waar die gebruiksvoorwaarden deel van uitmaakten, had de rechter het veel simpeler af kunnen doen. Er is geen overeenkomst, dus het beroep op de gebruiksvoorwaarden moet falen. |
Meer dan dat lees ik ook niet in zijn overweging. Hij ziet het als een tekst in een boek "zonder toestemming van de auteur verboden te kopiëren en een sigaret op te steken". Kopiëren kun je verbieden op grond van het auteursrecht verbieden, roken niet.
Ik kan verder weinig kaas maken van deze overweging van de voorzieningenrechter(s). Jouw stelling klopt in ieder geval niet, ook al zie ik wel hoe je die afleidt uit deze overweging. Maar jouw stelling gaat dwars tegen de contractsvrijheid in. Althans, als ik "zeggenschap" niet uitleg als iets goederenrechtelijks, maar zo bedoelde jij dat ook niet.
| Quote: | | Quote: | | Door het stellen van algemene voorwaarden kan evenmin de werking van wettelijke uitzonderingen op auteursrechtelijke bescherming ongedaan gemaakt worden. |
zou ook weinig betekenis toekomen wanneer er geen overeenkomst was op grond waarvan de algemene voorwaarden werking toekwam. |
Het enkele "stellen" is duidelijk onvoldoende. Door een "overeenkomen" kan het wel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
mcvg
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA):
Berichten: 279
|
| Geplaatst: zo 24 feb 2008 16:34 Onderwerp: |
|
|
Leuke discussie. Hier nog even een interessant stukje over dat afwijken van wettelijke bepalingen via algemene voorwaarden. In deze zaak wordt net als in de gaspedaal zaak volgens mij nogal onzorgvuldig omgegaan door de rechter met het feit of er nu wel of geen contractuele relatie is ontstaan bij het gebruik van een website met daarop gebruiksvoorwaarden.
Noot bij Hof Arnhem 4 juli 2006, (Zoekallehuizen)
| Quote: | Algemene voorwaarden
Met exclusieve of andere wettelijke rechten kregen de makelaars hun zin niet. Een volgend argument was dat dieplinken en overname van de gegevens in de aan hun site hangende algemene voorwaarden werd verboden. De zoekmachine-aanbieder zou wanprestatie leveren door in strijd daarmee te handelen. Het hof oordeelt echter dat bij algemene voorwaarden de rechten van anderen beperkt, noch de wettelijke beperkingen van het auteursrecht opzijgezet kunnen worden. Nu zij geen exclusief recht hebben op grond waarvan dergelijke links kunnen worden verboden, kunnen de makelaars dat ook niet doen op basis van het contractenrecht.
Sommige geleerden hebben betoogd dat de beperkingen inderdaad niet bij algemene voorwaarden (behoren te) kunnen worden ‘weggecontracteerd’.[12] Hugenholtz meent dat bepaalde beperkingen, waaronder de citeerexceptie, ook met ‘gewone’ contracten niet buitenspel kunnen worden gezet.[13] Spoor, Verkade en Visser stellen daarentegen dat moet worden aangenomen dat de beperkingen naar geldend recht contractueel kunnen worden opzijgezet.[14] De toelichting bij de wet lijkt dit te bevestigen, maar lijkt tegelijkertijd de rechter ruimte te geven om te oordelen dat beperkingen van dwingend recht zijn.[15] Het hof baseert zich, in navolging van de voorzieningenrechter in eerste instantie, wellicht op het Leesportefeuille-arrest van de Hoge Raad waarin de Raad stelde dat de uitputting van het recht niet kan worden uitgeschakeld door in het colofon van een blad het recht voor te behouden een exemplaar verder te verspreiden.[16] Uiteraard zegt dit geval in beginsel niets over de mogelijkheid om met overeenkomsten méér gebruik uit te sluiten dan men kan op basis van de exclusieve rechten. Indien informatiegebruik dat op basis van de exclusieve rechten niet kan worden verboden, daadwerkelijk evenmin met overeenkomsten kan worden gecontroleerd, dan kunnen bijvoorbeeld alle knowhow-overeenkomsten meteen de prullenbak in.
Het was misschien overtuigender geweest, indien de rechter had gezegd dat de algemene voorwaarden misschien het handelen van Zoekallehuizen verbieden, maar dat men door een site te bezoeken nog niet automatisch daaraan hangende en via een link toegankelijke algemene voorwaarden heeft geaccepteerd – al vinden sommige rechters dat professionele partijen weldegelijk op deze wijze kunnen worden gebonden.[17] |
| Quote: |
Ik mag mensen een licentie geven tot het publiceren van mijn werk, want daar heb ik een onderliggend auteursrecht op. Ik mag mensen echter niet verbieden te citeren uit mijn werk, want citeren uit een werk is geen inbreuk op mijn auteursrecht. |
Deze redenering klopt volgens mij niet. Je mag alleen dan mensen niet verbieden te citeren uit mijn werk, indien de beperking van dwingend recht is. Echter in relatie tot jouw hoofdstelling kun je wel zeggen dat als later blijkt dat jij geen auteursrecht had op jouw werk, dat in dat geval ook de contractuele bepalingen omtrent gebruik en citaat niet meer bindend zijn. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 24 feb 2008 17:01 Onderwerp: |
|
|
Interessante noot!
| Quote: | | Sommige geleerden hebben betoogd dat de beperkingen inderdaad niet bij algemene voorwaarden (behoren te) kunnen worden ‘weggecontracteerd’.[12] Hugenholtz meent dat bepaalde beperkingen, waaronder de citeerexceptie, ook met ‘gewone’ contracten niet buitenspel kunnen worden gezet.[13] Spoor, Verkade en Visser stellen daarentegen dat moet worden aangenomen dat de beperkingen naar geldend recht contractueel kunnen worden opzijgezet.[14] De toelichting bij de wet lijkt dit te bevestigen, maar lijkt tegelijkertijd de rechter ruimte te geven om te oordelen dat beperkingen van dwingend recht zijn.[15] |
Ik schaar me dus duidelijk achter Spoor, Verkade en Visser. Ik zie niet goed in waarom er voor IE-recht andere regels zouden gelden.
Naar de tekst van de citeerexceptie (art. 15a Aw) kan zij niet dwingend zijn in de zin dat je citeren niet contractueel zou kunnen verbieden. En auteursrechtelijk gezien is de citeerexceptie natuurlijk wél dwingend in de zin dat je citeren niet contractueel met derdenwerking kunt verbieden. In mijn ogen is het hele punt van het auteursrecht de derdenwerking.
Ik wil niet helemaal uitsluiten dat de citeerexceptie ruimer moet worden opgevat dan art. 15a Aw bepaalt, dus in de zin dat je altijd het recht hebt om te citeren, maar het zou me verbazen. Het recht om te citeren lijkt me geen horizontaal werkend absoluut grondrecht.
| Quote: | | Indien informatiegebruik dat op basis van de exclusieve rechten niet kan worden verboden, daadwerkelijk evenmin met overeenkomsten kan worden gecontroleerd, dan kunnen bijvoorbeeld alle knowhow-overeenkomsten meteen de prullenbak in. |
Precies.
| Quote: | | Het was misschien overtuigender geweest, indien de rechter had gezegd dat de algemene voorwaarden misschien het handelen van Zoekallehuizen verbieden, maar dat men door een site te bezoeken nog niet automatisch daaraan hangende en via een link toegankelijke algemene voorwaarden heeft geaccepteerd – al vinden sommige rechters dat professionele partijen weldegelijk op deze wijze kunnen worden gebonden.[17] |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: zo 24 feb 2008 17:13 Onderwerp: Re: Contractuele zeggenschap vereist een wettelijk recht |
|
|
| bona fides schreef: | | Arnoud Engelfriet schreef: | | Als ik een bakkerij in jouw huis begin, kun je me er via je eigendomsrecht uit laten zetten. |
Maar ik had mijn huis al verkocht (en geleverd), dus ik heb geen eigendomsrecht meer. |
Nee, ik bedoelde als ik in jouw huis een bakkerij begin zonder dat ik dat huis eerst gekocht en geleverd heb van jou. Dus jij gaat een weekend op vakantie en bij terugkomst tref je mijn bakkerij in je woonkamer. Daar kun jij met je eigendomsrecht heus wel wat aan doen.
| Quote: | | Ik verkoop en lever mijn huis aan jou met daaraan verbonden een beding dat 100 euro boete stelt op iedere dag dat in dat huis het bakkersvak wordt bedreven. |
Nou, dat mag, omdat jij dat verbod kunt afdwingen met je eigendomsrecht als we de overeenkomst niet sluiten.
Als wij geen overeenkomst sluiten, mag ik in MIJN huis een bakkerij beginnen. Daar kun jij niets tegen doen. Waarom zou jij me dan contractueel mogen kunnen verbieden dat ik een bakkerij in MIJN huis begin? Dus niet voorheen-jouw-huis-nu-mijn huis, maar altijd-al-mijn huis?
| Quote: | | Volgens jouw stelling ja, maar zo werkt het niet. Als ik contractueel beding dat jij iets nalaat, dan heb jij dat na te laten op straffe van wanprestatie. Mits ik enig belang heb bij nakoming. |
Da's een mooie: je stelling is onwaar want je hebt ongelijk. Waarom mag jij dat bedingen? Jij hebt niets te zeggen over wat ik in mijn huis doe.
| Quote: | | Meer dan dat lees ik ook niet in zijn overweging. Hij ziet het als een tekst in een boek "zonder toestemming van de auteur verboden te kopiëren en een sigaret op te steken". Kopiëren kun je verbieden op grond van het auteursrecht verbieden, roken niet. |
Volgens jouw interpretatie mag je als auteur toch alles verbieden, ongeacht de grondslag? Er ligt een overeenkomst tussen auteur en lezer, als de auteur dan roken wil verbieden in die overeenkomst en de lezer gaat akkoord, dan is dat volgens jou klaarblijkelijk prima.
Natuurlijk legt dit een grens aan de contractsvrijheid, maar de contractsvrijheid is niet onbeperkt. Redelijkheid en billijkheid beperken de inhoud en werking van een overeenkomst, en via de openbare orde en goede zeden kun je ook behoorlijk ingrijpen in de contractsvrijheid.
Waarom mag je wel een lezer het roken verbieden en hem niet b.v. verplichten moslim te worden of zijn schoonmoeder om het leven te brengen?
(Het antwoord "het eerste is niet tegen de openbare orde, de andere twee wel" is een cirkelredenering - waarom is het een wel en het andere niet tegen de openbare orde?)
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 24 feb 2008 17:55 Onderwerp: Re: Contractuele zeggenschap vereist een wettelijk recht |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | bona fides schreef: | | Ik verkoop en lever mijn huis aan jou met daaraan verbonden een beding dat 100 euro boete stelt op iedere dag dat in dat huis het bakkersvak wordt bedreven. |
Nou, dat mag, omdat jij dat verbod kunt afdwingen met je eigendomsrecht als we de overeenkomst niet sluiten. |
Ok, je bedoelt dus dat ik je iets geef wat je nog niet had, maar ik geef je niet alles. Je stelling is dus iets beperkter dan ik haar opvatte.
Toch werkt het zo niet  . Goederenrechtelijk (met derdenwerking dus) is er wel zoiets: ik kan je niet meer geven dan ik zelf heb.
| Quote: | | Als wij geen overeenkomst sluiten, mag ik in MIJN huis een bakkerij beginnen. Daar kun jij niets tegen doen. Waarom zou jij me dan contractueel mogen kunnen verbieden dat ik een bakkerij in MIJN huis begin? |
Dat mag ik, omdat jij ermee akkoord gaat. Als je niet akkoord gaat, kan ik je contractueel nergens aan binden.
| Quote: | | Dus niet voorheen-jouw-huis-nu-mijn huis, maar altijd-al-mijn huis? |
Of het nu voorheen mijn huis was, of voorheen mijn geld in ruil waarvoor jij jouw levensdroom om een bakkerij te beginnen hebt opgezegd, dat maakt geen verschil uit voor de geldigheid van de verbintenis die jou jegens mij verbiedt een bakkerij te beginnen.
| Quote: | | Quote: | | Volgens jouw stelling ja, maar zo werkt het niet. Als ik contractueel beding dat jij iets nalaat, dan heb jij dat na te laten op straffe van wanprestatie. Mits ik enig belang heb bij nakoming. |
Da's een mooie: je stelling is onwaar want je hebt ongelijk. Waarom mag jij dat bedingen? Jij hebt niets te zeggen over wat ik in mijn huis doe. |
Contractsvrijheid. Jij ging ermee akkoord. Je stelling is onwaar omdat zij indruist tegen de contractsvrijheid.
| Quote: | | Volgens jouw interpretatie mag je als auteur toch alles verbieden, ongeacht de grondslag? Er ligt een overeenkomst tussen auteur en lezer, als de auteur dan roken wil verbieden in die overeenkomst en de lezer gaat akkoord, dan is dat volgens jou klaarblijkelijk prima. |
Er ligt geen overeenkomst tussen auteur en lezer. De lezer koopt bijv. het boek in de boekwinkel op basis van een normale koopovereenkomst. Regels in het boek betreffende de uitoefening van het auteursrecht kunnen dan niet meer (juridisch bindende) verplichtingen opleggen dan op basis van het auteursrecht mogelijk is.
| Quote: | | Natuurlijk legt dit een grens aan de contractsvrijheid, maar de contractsvrijheid is niet onbeperkt. Redelijkheid en billijkheid beperken de inhoud en werking van een overeenkomst, en via de openbare orde en goede zeden kun je ook behoorlijk ingrijpen in de contractsvrijheid. |
Dat klopt, maar jouw stelling maakt geen deel uit van die beperkingen . Overigens zou het verbod op een bakkerij mededingingsrechtelijk een probleem op kunnen leveren, maar daarvoor moet je eerst de lokale economie in kaart brengen.
| Quote: | Waarom mag je wel een lezer het roken verbieden en hem niet b.v. verplichten moslim te worden of zijn schoonmoeder om het leven te brengen?
(Het antwoord "het eerste is niet tegen de openbare orde, de andere twee wel" is een cirkelredenering - waarom is het een wel en het andere niet tegen de openbare orde?) |
Verplichten moslim te worden is in strijd met de godsdienstvrijheid. Verplichten je schoonmoeder om het leven te brengen is in strijd met de wet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: zo 24 feb 2008 20:58 Onderwerp: Re: Contractuele zeggenschap vereist een wettelijk recht |
|
|
| bona fides schreef: | | Quote: | | Als wij geen overeenkomst sluiten, mag ik in MIJN huis een bakkerij beginnen. Daar kun jij niets tegen doen. Waarom zou jij me dan contractueel mogen kunnen verbieden dat ik een bakkerij in MIJN huis begin? |
Dat mag ik, omdat jij ermee akkoord gaat. Als je niet akkoord gaat, kan ik je contractueel nergens aan binden. |
Dat antwoord zou je ook kunnen geven voor situaties die tegen de redelijkheid&billijkheid of de openbareorde&goedezeden ingaan. Gaat mij dus te snel.
De reden voor mijn onvrede zit hem in het feit dat er vaak eenzijdig dit soort dingen wordt opgelegd. Misschien moet ik dan de stelling nuanceren: in algemene voorwaarden mag je alleen opleggen wat je met een wettelijk recht zou kunnen beletten?
Een arbitrair verbod zoals "u zult het bakkersvak niet (meer) uitoefenen" zou dan onredelijk bezwarend geacht worden te zijn.
Omdat AV eenzijdig zijn, mag je daar sneller aannemen dat een bepaling onredelijk is.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 24 feb 2008 21:31 Onderwerp: Re: Contractuele zeggenschap vereist een wettelijk recht |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Dat antwoord zou je ook kunnen geven voor situaties die tegen de redelijkheid&billijkheid of de openbareorde&goedezeden ingaan. Gaat mij dus te snel. |
Als je kunt verdedigen dat een verbod op het inrichten van je huis als bakkerij strijdt met de openbare orde of goede zeden, of anders onaanvaardbaar is uit oogpunt van redelijkheid en billijkheid, dan moeten we dat verbod op het houden van een bakkerij vervangen door iets dat daar niet strijdig mee is.
Echter, er is geen principieel verschil tussen de rechtsgeldigheid van "ik verkoop en lever je mijn huis, maar dan maak jij er geen bakkerij van" en "ik verkoop en lever je mijn fiets, maar dan maak jij geen bakkerij van je huis".
(Natuurlijk je kunt er altijd r & b of misbruik van omstandigheden etc. tussenwringen, maar waar het mij om gaat is dat er niet een algemene regel is die jouw stelling veronderstelt.)
| Quote: | De reden voor mijn onvrede zit hem in het feit dat er vaak eenzijdig dit soort dingen wordt opgelegd. Misschien moet ik dan de stelling nuanceren: in algemene voorwaarden mag je alleen opleggen wat je met een wettelijk recht zou kunnen beletten?
Een arbitrair verbod zoals "u zult het bakkersvak niet (meer) uitoefenen" zou dan onredelijk bezwarend geacht worden te zijn. |
Bij algemene voorwaarden geldt denk ik dat dergelijke volslagen onverwachte voorwaarden, waar je in alle redelijkheid geen rekening mee had hoeven te houden, heel snel onredelijk bezwarend zullen zijn. Maar het is niet zo dat algemene voorwaarden niet belastend mogen zijn in de zin dat ze alleen iets mogen verbieden dat toch al was verboden.
Dat laatste geldt wél bij zuivere licentievoorwaarden. Als je een auteursrechtelijk beschermd werk tegenkomt met een briefje van de maker met daarop wat je er wel en niet mee mag doen, dan mag je in ieder geval alle handelingen verrichten die geen inbreuk op het auteursrecht vormen, en verder die handelingen die wel een inbreuk vormen zolang je je aan de regels houdt. Houd je je niet aan de regels, dan maak je geen inbreuk op een overeenkomst (want je hebt die regels niet aanvaardt, zie desnoods art. 3:37 lid 3 BW), maar inbreuk op het auteursrecht (want je hebt slechts toestemming voor zover je je aan de regels houdt). De maker kan in principe niet afdwingen dat je je alsnog aan de regels houdt. Hij kan eisen dat je je van verdere inbreuken onthoudt en hij kan schadevergoeding vorderen voor zover er schade is geleden.
In de twee zaken die je noemt lijkt de rechter de gebruiksvoorwaarden te hebben uitgelegd als dergelijke zuivere licentievoorwaarden. Maar als zou komen vast te staan dat het om echte (contractuele) algemene voorwaarden gaat, dan kunnen die gewoon extra lasten inhouden. De rechter moet dan nagaan of die voorwaarden kunnen worden vernietigd en zo niet, of op die voorwaarden inbreuk wordt gemaakt. Dat heeft de rechter allemaal niet gedaan, dus blijkbaar gaat hij uit van zuivere licentievoorwaarden die slechts zijn "vermeld" en niet zijn overeengekomen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: zo 24 feb 2008 21:59 Onderwerp: Re: Contractuele zeggenschap vereist een wettelijk recht |
|
|
| bona fides schreef: | | Echter, er is geen principieel verschil tussen de rechtsgeldigheid van "ik verkoop en lever je mijn huis, maar dan maak jij er geen bakkerij van" en "ik verkoop en lever je mijn fiets, maar dan maak jij geen bakkerij van je huis". |
Dat begrijp ik, en ik heb mijn stelling dan ook aangepast naar dergelijke ongerelateerde bedingen in algemene voorwaarden. Heb jij nog je mooie contractsvrijheid, en houd ik mijn punt voor waar het mij om gaat: gebruiksvoorwaarden, licentieovereenkomsten en andere vaak eenzijdig opgestelde overeenkomsten.
| Quote: | | Dat laatste geldt wél bij zuivere licentievoorwaarden. |
Wat zijn dat? Waarom zijn voorwaarden die krachtens een IE-recht gesteld worden, anders dan "gewone" contractuele bedingen?
| Quote: | | Als je een auteursrechtelijk beschermd werk tegenkomt met een briefje van de maker met daarop wat je er wel en niet mee mag doen, dan mag je in ieder geval alle handelingen verrichten die geen inbreuk op het auteursrecht vormen, en verder die handelingen die wel een inbreuk vormen zolang je je aan de regels houdt. |
Natuurlijk mag ik dat eerste. Ik heb niets aanvaard.
Inbreukmakende handelingen mag ik alleen als ik het aanbod op dat briefje heb aanvaard. Verdedigbaar is dat je die aanvaarding mag afleiden uit inbreukmakende handelingen bij iemand die kennis heeft van de licentie en dingen doet die in de licentie als prestatie opgesomd staan.
Wat jij hier "je mag ... zolang" is dus gewoon een overeenkomst tussen rechthebbende en ontvanger van het werk.
Natuurlijk kan een rechthebbende niet eenzijdig allerlei voorwaarden verzinnen en daar inbreukmakers zich dwingen aan te houden. Dat kan ik ook niet met mijn eigendomsrecht op mijn huis. Wil je voorwaarden stellen, dan zul je een overeenkomst met de betrokkene moeten afsluiten.
Het enige wat ik kan bedenken, is dat de rechthebbende een machtspositie heeft en dat daarom de overeenkomst veel eenzijdiger zal zijn. Maar goed, de huisregels van de Albert Heijn zijn ook heel eenzijdig.
| Quote: | | De maker kan in principe niet afdwingen dat je je alsnog aan de regels houdt. Hij kan eisen dat je je van verdere inbreuken onthoudt en hij kan schadevergoeding vorderen voor zover er schade is geleden. |
Waarom zou dat alleen bij auteursrecht en andere intellectuele rechten gelden? Voor eigendom gaan dezelfde principes op, zou ik zeggen. Als jij 's nachts inbreekt in de nudistenclub hier om de hoek, kan men je niet verplichten je uit te kleden. Ik kan daartoe wel verplicht worden als ik een lidmaatschap van die club neem en vervolgens naar binnen ga.
Als ik door het klaphekje ga bij Albert Heijn, aanvaard ik dan hun huisregels? Zo nee, hoe word ik dan gebonden aan die huisregels?
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 24 feb 2008 22:54 Onderwerp: Re: Contractuele zeggenschap vereist een wettelijk recht |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Quote: | | Dat laatste geldt wél bij zuivere licentievoorwaarden. |
Wat zijn dat? Waarom zijn voorwaarden die krachtens een IE-recht gesteld worden, anders dan "gewone" contractuele bedingen? |
Het is een term die ik ter plekke heb verzonnen, maar wat ik ermee bedoel: een tot de gebruiker gerichte verklaring van de rechthebbende inhoudende toestemming om - onder de gestelde voorwaarden - op het auteursrecht inbreuk te maken.
| Quote: | | Quote: | | Als je een auteursrechtelijk beschermd werk tegenkomt met een briefje van de maker met daarop wat je er wel en niet mee mag doen, dan mag je in ieder geval alle handelingen verrichten die geen inbreuk op het auteursrecht vormen, en verder die handelingen die wel een inbreuk vormen zolang je je aan de regels houdt. |
Natuurlijk mag ik dat eerste. Ik heb niets aanvaard.
Inbreukmakende handelingen mag ik alleen als ik het aanbod op dat briefje heb aanvaard. Verdedigbaar is dat je die aanvaarding mag afleiden uit inbreukmakende handelingen bij iemand die kennis heeft van de licentie en dingen doet die in de licentie als prestatie opgesomd staan. |
Je kunt het aanbod niet aanvaarden! Tenzij je de maker opbelt en zegt "ik aanvaard". Zie art. 3:37 lid 3 BW.
| Quote: | | Wat jij hier "je mag ... zolang" is dus gewoon een overeenkomst tussen rechthebbende en ontvanger van het werk. |
Nee, het is inbreuk maken met toestemming zolang je binnen de voorwaarden blijft.
| Quote: | | Maar goed, de huisregels van de Albert Heijn zijn ook heel eenzijdig. |
Ik denk inderdaad dat voor de huisregels van AH eigenlijk hetzelfde geldt: je verblijf in de winkel wordt gedoogd zolang je je aan de huisregels houdt. Houd je je er niet aan, dan heb je geen toestemming om in de winkel te verblijven en mag je worden verwijderd. Maar er kan je geen contractuele boete worden opgelegd.
Nou ja, allerlei constructies zijn denkbaar om bij AH iedereen die bijv. ooit iets heeft gekocht voor eeuwig aan de AV aan de achterkant van het bonnetje te binden, maar dat zal steeds op vernietigbaarheid uitdraaien. De enige echte stok om te slaan is het eigendomsrecht op de winkel.
Zoals je ziet ga ik inmiddels best ver mee in je stelling. Bij websitebezoek kun je dezelfde redenering ophangen. Het voordeel is dat er geen aanvaarding hoeft plaats te vinden. Echter, zodra er aanvaarding is kun je - binnen redelijke grenzen - extra voorwaarden stellen.
| Quote: | | Quote: | | De maker kan in principe niet afdwingen dat je je alsnog aan de regels houdt. Hij kan eisen dat je je van verdere inbreuken onthoudt en hij kan schadevergoeding vorderen voor zover er schade is geleden. |
Waarom zou dat alleen bij auteursrecht en andere intellectuele rechten gelden? Voor eigendom gaan dezelfde principes op, zou ik zeggen. |
Zeker. Het IE-recht is niet fundamenteel anders dan ander recht.
| Quote: | | Als ik door het klaphekje ga bij Albert Heijn, aanvaard ik dan hun huisregels? Zo nee, hoe word ik dan gebonden aan die huisregels? |
Zie hierboven. Ik zeg er wel bij dat ik er zo nog niet eerder naar heb gekeken, dus misschien is er een groot gat in te schieten. Maar ik voel er wel wat voor om zo'n door een klaphekje lopen niet te zien als een stilzwijgende verklaring inhoudende aanvaarding van de huisregels.
Ik heb geloof ik wel eens gelezen dat er een vervoersovereenkomst onstaat zodra je een tram instapt, kaartje of niet. Ik ga dit nog eens wat beter doordenken en uitzoeken.
Moet een stilzwijgende tot een bepaalde persoon gerichte verklaring die persoon bereiken om haar werking te hebben? Lijkt me wel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: ma 25 feb 2008 11:30 Onderwerp: Re: Contractuele zeggenschap vereist een wettelijk recht |
|
|
| bona fides schreef: | | Het is een term die ik ter plekke heb verzonnen, maar wat ik ermee bedoel: een tot de gebruiker gerichte verklaring van de rechthebbende inhoudende toestemming om - onder de gestelde voorwaarden - op het auteursrecht inbreuk te maken. |
Volgens mij is een dergelijke eenzijdige verklaring geen rechtshandeling.
Stel ik vind zo'n werk met zo'n briefje. Ik ga iets doen dat normaal inbreuk is, maar dat binnen de grenzen valt van wat op het briefje staat. Nu komt de auteursrechthebbende langs en die klaagt mij aan wegens inbreuk. Hoe praat ik mij vrij?
Ik zal moeten bewijzen dat de rechthebbende om een of andere reden niet (langer) gerechtigd is zijn auteursrecht (of welk recht dan ook) jegens mij uit te oefenen.
M.i. is de enige manier om dat te doen door aan te tonen dat het briefje een aanbod bevatte, dat ik dat aanbod aanvaard heb en dat daardoor een verbintenis is ontstaan voor de auteursrechthebbende om mijn handelingen te dulden. Verbintenissen kunnen alleen ontstaan als dat uit de wet voortvloeit (6:1 BW). De enige relevante rechtsbron die ik ken is de overeenkomst.
Via welke andere rechtsfiguur zou jij de rechthebbende willen verplichten om mijn "inbreuk" te dulden?
| Quote: | | Quote: | | Inbreukmakende handelingen mag ik alleen als ik het aanbod op dat briefje heb aanvaard. Verdedigbaar is dat je die aanvaarding mag afleiden uit inbreukmakende handelingen bij iemand die kennis heeft van de licentie en dingen doet die in de licentie als prestatie opgesomd staan. |
Je kunt het aanbod niet aanvaarden! Tenzij je de maker opbelt en zegt "ik aanvaard". Zie art. 3:37 lid 3 BW. |
Het briefje zou kunnen vermelden dat de rechthebbende het aangeduide gebruik opvat als een aanvaardingshandeling.
Het feit dat de rechthebbende niet direct contacteerbaar is, is een omstandigheid die zijn persoon betreft en rechtvaardigt dat hij het nadeel draagt (3:37 lid 3 laatste zin). Hij kiest ervoor om aanbiedingen te laten slingeren. Als mensen die dan aanvaarden, is het zijn schuld dat die aanvaarding moeilijk aan hem bericht kan worden.
Vorige week zat ik 's avonds in de trein. Ik had een kaartje gekocht bij de automaat, het perron was verlaten en ik ben in de trein geen conducteur tegengekomen. Wil jij nu zeggen dat ik toen geen vervoersovereenkomst met de NS had?
| Quote: | | Maar ik voel er wel wat voor om zo'n door een klaphekje lopen niet te zien als een stilzwijgende verklaring inhoudende aanvaarding van de huisregels. |
Welk voordeel heb je bij die constructie?
En langs welke weg kan Albert Heijn dan naleving van de huisregels afdwingen?
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 25 feb 2008 12:13 Onderwerp: Re: Contractuele zeggenschap vereist een wettelijk recht |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Volgens mij is een dergelijke eenzijdige verklaring geen rechtshandeling. |
Toestemming geven is een rechtshandeling.
| Quote: | | Stel ik vind zo'n werk met zo'n briefje. Ik ga iets doen dat normaal inbreuk is, maar dat binnen de grenzen valt van wat op het briefje staat. Nu komt de auteursrechthebbende langs en die klaagt mij aan wegens inbreuk. Hoe praat ik mij vrij? |
Je wijst op het briefje dat je toestemming geeft. (Uiteraard was dit briefje gericht tot een ieder die het leest.)
| Quote: | | M.i. is de enige manier om dat te doen door aan te tonen dat het briefje een aanbod bevatte, dat ik dat aanbod aanvaard heb en dat daardoor een verbintenis is ontstaan voor de auteursrechthebbende om mijn handelingen te dulden. |
Nee hoor, toestemming is een eenzijdige rechtshandeling.
Er is geen verbintenis nodig om geen inbreuk te maken op het auteursrecht. Je hebt toestemming nodig.
| Quote: | | Het briefje zou kunnen vermelden dat de rechthebbende het aangeduide gebruik opvat als een aanvaardingshandeling. |
Maar het briefje zou het ook niet kunnen vermelden. Dan is het net zo goed een geldige toestemming.
| Quote: | | Het feit dat de rechthebbende niet direct contacteerbaar is, is een omstandigheid die zijn persoon betreft en rechtvaardigt dat hij het nadeel draagt (3:37 lid 3 laatste zin). Hij kiest ervoor om aanbiedingen te laten slingeren. Als mensen die dan aanvaarden, is het zijn schuld dat die aanvaarding moeilijk aan hem bericht kan worden. |
Maar dan vraag ik me wel af waarom die slordige persoon zich moet kunnen beroepen op de binding van de ander. Sowieso kan de ander (de persoon die wel/niet aanvaardt) volhouden het niet gewild te hebben. Welk tijdstip gebruik je dan voor art. 3:35 BW? Op het moment dat de stilzwijgende aanvaarding de ontvanger echt bereikt, bereikt de intrekking van die aanvaarding (de verzender houdt zich niet aan de voorwaarden) de ontvanger ook. Nou ja, dit is een wat lastige kwestie die voor mij nog niet geheel helder is. De toestemmingsconstructie is dat wel.
| Quote: | | Quote: | | Maar ik voel er wel wat voor om zo'n door een klaphekje lopen niet te zien als een stilzwijgende verklaring inhoudende aanvaarding van de huisregels. |
Welk voordeel heb je bij die constructie? |
Het gaat om de andere helft: het bordje bij het klaphekje geeft je de voorwaarden waaronder je toestemming hebt om inbreuk te maken op het eigendomsrecht van AH.
| Quote: | | En langs welke weg kan Albert Heijn dan naleving van de huisregels afdwingen? |
Het eigendomsrecht. Precies jouw stelling.
AH kan je verwijderen als je je niet aan de toestemmingsvoorwaarden (=huisregels) houdt. Er is geen wilsovereenstemming nodig om je aan de huisregels te houden. Maar AH kan je in deze constructie niet beboeten.
Kun je werkelijk volhouden dat iemand die de AH binnenloopt dit doet met de wil zich aan de huisregels te binden? Dan kan Frans Bauer ook zeggen in een tv-spotje dat een ieder die zijn liedjes downloadt dit doet met de wil het liedje te kopen. Of kan dat niet omdat Frans geen wettelijk recht heeft om mee te slaan? Downloaden van muziek is inderdaad legaal, maar van software niet. Dus Microsoft kondigt aan dat een ieder die een illegale kopie van een MS-programma installeert dit doet met de wil om het te kopen. Wie nu gepakt wordt, mag afrekenen.
Zo werkt het volgens mij niet. Je kunt iemand niet zo eenvoudig een wil opdringen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
