Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
VA loan rates ...
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu do 28 mrt 2024 20:52
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Bedenkingen bij vonnis
Moderators: Nemine contradicente, StevenK, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 2 Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
jpst



Leeftijd: 40
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 256


BerichtGeplaatst: wo 25 mrt 2015 6:27    Onderwerp: Bedenkingen bij vonnis Reageer met quote Naar onder Naar boven

Beste forumleden,

Ik heb gisteren een vonnis ontvangen van een van mijn lopende zaken, maar ik begrijp de gedachtegang erachter niet helemaal.
Dat ik in het ongelijk gesteld ben dat zal best, is onderdeel van het risico als je ergens aan begint tenslotte.

Ik heb in mei 2011 een 2e hands auto gekocht en binnen 5 weken bleek de motor aardig rot te zijn.
Dus in beginsel zou ik stellen dat de auto bepaald niet conform is, er kan immers niet zonder meer mee gereden worden.
De auto heb ik destijds overigens tegen de hoofdprijs gekocht. Andere exemplaren stonden voor flink minder te koop (grofweg 50% van deze prijs of nog lager), iets dat ik in de procedure ook heb aangegeven.

Het hele probleem is nu echter dat een aantal weken terug een getuigenverhoor heeft plaatsgevonden en dat heeft schijnbaar nogal een fikse impact op deze zaak. Vooral in negatieve zin voor mij.

De verkoper heeft bij verkoop gezegd dat de auto een hobbyauto zou zijn en dat ik voor dagelijks gebruik beter bv een betrouwbare Golf (iets dat je op zich al kunt betwisten) kan kopen. Dit blijkt verder overigens niet uit andere omstandigheden, in de advertentie op internet stond niets over een hobbyauto en ook na afloop verklaarde verkoper per mail dat de auto voor rijden geschikt zou zijn.
Daarnaast vraag ik mij dan af wat de rechter verstaat onder een hobbyauto. Mag zo'n auto dan volledig rot zijn? Is het geen probleem dat voor hoge kosten moet worden gevreesd vrijwel direct na aankoop? En gaat dit laatste niet in tegen art. 7:18 BW?
Tijdens het getuigenverhoor werd ook gezegd dat de auto geschikt zou zijn voor bv een rondje op zondagmiddag. Verzet dit zich nu juist niet tegen het feit dat de motor rot is zo snel na aankoop?
Niet alleen begrijp ik de redenering van de rechter niet, in het verlengde daarvan lijkt het er op dat ik in de toekomst beter bedacht moet zijn bij aankoop van een auto.

Als ik verder zoek op rechtspraak tref ik bv dit vonnis:
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBGRO:2011:BU9714&keyword=volvo+conformiteit

Zou de enkele mededeling dat het een hobbyauto voldoende zijn om de auto als dusdanig te kwalificeren, ook al verzetten alle andere omstandigheden zich daartegen?

Overigens heb ik de motor laten reviseren en de auto 3 jaar lang als dagelijks vervoermiddel gebruikt. Verzet deze omstandigheid zich ook niet tegen de uitspraken van de verkoper dat de auto daar niet voor geschikt zou zijn?
Dat je bij een wat oudere auto (in dit geval 13 jaar bij aankoop) zo nu en dan wat meer onderhoud hebt dan bij een nieuwe is niets nieuws. Maar naar mijn idee is dat nog altijd wat anders dan vrij kort na aankoop al een kostbare/ingrijpende reparatie moeten laten uitvoeren welke duurder is dan de auto zelf. Zonder deze reparatie zou het risico bestaan dat de motor in de soep draait. Dus ook als hobbyauto op zondagmiddag of met mooi weer zou het vroeg of laat misgaan.
Ik vat het hele idee even niet.

Ik was trouwens verbaasd dat er direct uitspraak kwam, ik had verwacht dat na het getuigenverhoor er nog een ronde zou volgen om daarop te kunnen reageren.

Ik heb zelf nog tijdens het getuigenverhoor de vraag gesteld aan de verkoper of dat er nog noodzakelijke reparaties reparaties nodig waren ten tijden van de aankoop. Er werden 2 punten genoemd (riem + pakking), welke mij ook expliciet bekend waren. Ik heb ze zelf namelijk ook aangekaart tijdens bezichtiging, nog voordat verkoper daar iets over vertelde.

De enige conclusie die ik nu denk te kunnen trekken is dat de term 'hobbyauto' voldoende is om troep te verkopen. Maar dat lijkt dan weer niet in lijn te liggen met de genoemde andere uitspraak. Enkel iets een stempel geven kan zich weleens verzetten tegen de werkelijke situatie en dat is dan weer niet de bedoeling maak ik op uit die andere zaak.

Dus wellicht kan iemand van hier mij een andere insteek geven?
Als er nog iets verduidelijkt moet worden, dan zal ik dat doen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Regin



Leeftijd: 36
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042


BerichtGeplaatst: wo 25 mrt 2015 11:34    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Conformiteit gaat over de eigenschappen die de koper redelijkerwijze op grond van de overeenkomst mocht verwachten. Dat verschilt dus per geval, afhankelijk van de inhoud van de overeenkomst. Die inhoud wordt mede bepaald door de verklaringen en gedragingen van partijen over en weer. Precies dezelfde auto kan daarom in het ene geval niet conform zijn, en in het andere wel. Het is maar net wat er is gebeurd tussen partijen en welke verwachtingen de koper daaraan mocht ontlenen.

In de uitspraak die u aanhaalt heeft de koper in de koopovereenkomst bevestigd dat de auto een "opknapper" was. Die term was in de algemene voorwaarden gedefiniëeerd als een auto die zonder reparatie niet de weg op kon. In dat geval kon de auto echter wel meteen de weg op, zodat de rechter de kwalificatie "opknapper" naast zich neer heeft gelegd.

Dat heeft allemaal weinig te maken met uw casus. Kennelijk is de rechter op grond van het getuigenverhoor overtuigd dat de verkoper u zodanig heeft geīnformeerd, dat u redelijkerwijze de auto met de eigenschappen kon verwachten zoals u die geleverd heeft gekregen. Dat zal ongetwijfeld niet alleen liggen aan de kwalificatie "hobbyauto". Het gaat om het geheel van verklaringen en gedragingen dat zich tussen u en de verkoper heeft afgespeeld. Met de uitspraak in uw zaak is dus niet gezegd dat iedere andere verkoper onder het label "hobbyauto" rotzooi kan verkopen.

Het is wel belangrijk dat de rechter in zijn vonnis duidelijk motiveert waarom het bewijsvermoeden van non-conformiteit door de verkoper is weerlegd. Als dat niet zo is, zou u hoger beroep kunnen overwegen. U moet daarvoor een advocaat inschakelen: met het volledige procesdossier kan hij of zij een inschatting geven van uw kansen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
jpst



Leeftijd: 40
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 256


BerichtGeplaatst: do 26 mrt 2015 8:48    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik heb vooraf op geen enkele wijze de indruk gekregen dat de auto bijna per direct een dure reparatie nodig zou hebben. Anders had ik of de auto laten staan, of deze hooguit voor 1/10e van de prijs gekocht.
Daar was ik ook niet naar op zoek, iets dat ik kan staven met reacties die ik heb gestuurd naar andere aanbieders van soortgelijke auto's in dezelfde tijdsperiode. En dat heb ik ook ingebracht in de zaak.

Ik had nog ooit een uitspraak gevonden die iets anders uitviel, daar kreeg een verkoper ongelijk omdat ie niet voldoende had aangetoond dat iets was gezegd voor aankoop. Ging ook over een 2e hands auto.

De uitspraken gedaan vooraf waren als volgt:
De verkoper raadde een 'betrouwbare' Golf aan voor dagelijks gebruik omdat dit type auto's (dus niet specifiek deze) kennelijk als niet zo heel betrouwbaar te boek staan. Ik vond dat toen een rare uitspraak omdat ik juist daarvoor eenzelfde type auto (nog ietsje ouder en flink meer kilometers) een jaar lang zonder grote problemen heb gereden.
Dit zou dus een auto moeten zijn geweest voor de hobby volgens de verkoper.
Daarnaast een Golf betrouwbaar? Het is nog niet zo heel lang geleden dat VAG bepaald niet positief in het nieuws kwam over zaken als problemen met distributiekettingen.

Uit het getuigenverhoor blijkt tevens het volgende:
Met hobbyauto bedoelde de verkoper een auto waar je aan moet sleutelen en waar je bij mooi weer een rondje mee kon rijden. En dan komt het "maar zo heeft ie dat niet tegen mij gezegd". Ja dit heeft ie letterlijk zelf zo verklaard. Hij bedoelde dat dus wel, maar heeft het niet expliciet zo aan mij uitgelegd.

Vervolgens lees ik in het PV van het getuigenverhoor nog het volgende:
"Koper heeft aangegeven de auto te gaan gebruiken voor dagelijks gebruik. Dit heeft verkoper afgeraden omdat er vaak wat aan dit type auto's mankeert." En daarna weer de verwijzing naar de betrouwbare Golf.

Dus op geen enkele wijze is specifiek aangegeven dat ik een rampenauto ging kopen. Dat dit type auto wellicht wat meer of duurder onderhoud nodig zou hebben kan ik mee leven, dat is ook niet nieuw voor mij. Dat is nog altijd wezenlijk iets anders dan 5 weken na aanschaf voor meer dan de aanschafwaarde er aan moeten verspijkeren om hem rijdend te houden.
Ik kan me werkelijk niet bedenken op basis waarvan ik eigenlijk nihil mocht verwachten van deze auto. Ook die hobbyauto koop ik niet om op zolder te zetten om enkel naar te kijken.

Het rondje rijden met mooi weer zou overigens ook van korte duur zijn geweest met het probleem aan de motor.

Er is na constatering van problemen aan de motor nog contact geweest waarin verkoper het volgende aangaf:
Quote:
Ik heb u voor de koop van de auto al meerdere malen gewaarschuwd dat dit geen gewone auto is en dat het een auto is waar je mee aan het repareren blijft.

Dat is absoluut niet wat er voor aankoop is gezegd. Als iemand mij zo expliciet zou zeggen dat het een auto is waar je mee aan het repareren blijft, dan had ik bedankt en was weer weggegaan. Zeker ook gezien de prijs zou de verkoper de auto nooit verkocht hebben met deze mededeling.
Ik heb daarop ook geantwoord met de vraag of ie dit toe kon lichten.

Later geeft verkoper weer als volgt aan:
Quote:
U hebt bij mij een auto gekocht waarvan u wist dat deze op leeftijd was en dat het een auto voor een hobbyist is. U hebt immers een dergelijke auto gehad, u bent zelfs lid van een club en wij hebben voor de verkoop besproken hoe u het opknappen van de auto het best zou kunnen aanpakken. Dat er op termijn werkzaamheden aan de auto zouden moeten worden verricht en kosten zouden moeten worden gemaakt is absoluut niet nieuw en het verschaft u geen aanspraken jegens mij. U hebt de auto gekocht zoals gezien en bereden en hij is ook voor berijden geschikt.

Dit schept al weer een ander beeld. Dat er werkzaamheden zullen komen op termijn is inderdaad niet raar bij een auto die niet nieuw is. Maar er is nogal een verschil tussen wat werkzaamheden of nogmaals een bedrag van meer dan de aankoopprijs vrijwel direct er aan kwijt zijn. Dan had ik net zo goed een auto met reeds een kapotte motor kunnen kopen, dat had aanzienlijk goedkoper geweest.
Echter volgens mij zegt de wet dat binnen de 1e 6 maanden na aankoop er vanuit moet worden gegaan dat het gebrek al bij koop aanwezig was. Dat is wat anders dan iets dat zich op termijn openbaart. Tenzij de koopovereenkomst zich daar tegen verzet uiteraard. Verkoper blijft ook achteraf aangegeven dat de auto voor rijden geschikt zou zijn. Een motor die dreigt in de soep te lopen lijkt mij toch niet echt voor rijden geschikt.
Daarnaast de verklaring dat de auto bij mooi weer bereden kan worden.
Ik snap dan ook niet waar ik iets mis? Of beter gezegd gemist heb destijds.

Dus een hobbyauto waar mogelijk meer kosten en onderhoud aanzitten op termijn is nog te aanvaarden. Echter mij gaat het een stap te ver dat een dergelijke ingrijpende/dure reparatie daar ook onder valt.
Te meer nu verkoper altijd heeft beweerd dat de auto voor rijden geschikt is. Of dit nu enkel met mooi weer zou zijn, doet daar niets aan af.
Of mag ik verwachten dat een hobbyauto slechts 2000km blijft rijden?

Quote:
Kennelijk is de rechter op grond van het getuigenverhoor overtuigd dat de verkoper u zodanig heeft geīnformeerd, dat u redelijkerwijze de auto met de eigenschappen kon verwachten zoals u die geleverd heeft gekregen.

Quote:
Met de uitspraak in uw zaak is dus niet gezegd dat iedere andere verkoper onder het label "hobbyauto" rotzooi kan verkopen.

Nee, maar wat dan wel? De auto was vrij recent apk gekeurd, ik dacht hooguit een maand tussen apk en koop. Dus daaruit valt ook niet af te leiden dat ie gebrekkig zou zijn in de zin van de apk en niet te berijden valt.
Mag ik van een hobbyauto dan niet verwachten dat ik daar toch wel 2000km mee kan rijden zonder dat de motor dan al geheel gedaan moet worden? Ik vind dat toch wel erg mager en absurd in dat geval.

Ik begrijp het dus niet. Kijk als het zo is, dan is dit duur leergeld geweest en zal ik bij een volgende aankoop 1001 extra dingen controleren voor aankoop.
Ik kan het echter op geen enkele manier verenigingen met het basisprincipe van redelijkheid en billijkheid. En daarnaast heb ik voor mijn gevoel helemaal geen auto gekocht waarvan ik dit mocht verwachten.
Kijk na een jaar bleken de schokdempers aardig versleten en kon je de auto met 1 vinger induwen. Dát is nu net iets dat ik dus wél kan verwachten van zo'n auto en zal ik ook nooit als gebrek aanmerken.

Overigens had de auto geen extreem hoge kilometerstand destijds. Tel daarbij op de hoge vraagprijs en dit schept voor mij ook al een bepaalde verwachting.
En verkoper gaf aan automonteur te zijn geweest. Voor zover deze info er toe doet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Regin



Leeftijd: 36
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042


BerichtGeplaatst: do 26 mrt 2015 11:31    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

jpst schreef:
Mag ik van een hobbyauto dan niet verwachten dat ik daar toch wel 2000km mee kan rijden zonder dat de motor dan al geheel gedaan moet worden? Ik vind dat toch wel erg mager en absurd in dat geval. (...) Ik kan het echter op geen enkele manier verenigingen met het basisprincipe van redelijkheid en billijkheid. En daarnaast heb ik voor mijn gevoel helemaal geen auto gekocht waarvan ik dit mocht verwachten.

Wat wilt u precies horen? U bent het duidelijk niet eens met de uitspraak in uw zaak. Voor zover ik u begrijp, heeft de rechter het juiste juridische kader toegepast. Dat de rechter anders heeft geoordeeld over de feiten dan u had gehoopt, doet daaraan niets af. U kunt in hoger beroep, dan wordt de zaak -- inclusief het oordeel over de feiten -- opnieuw behandeld.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
jpst



Leeftijd: 40
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 256


BerichtGeplaatst: do 26 mrt 2015 16:07    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Het gaat er toch niet om wat ík er van vind?
Dat ik teleurgesteld over de uitspraak ben lijkt mij duidelijk.

Als het volledig zinloos is om in hoger beroep te gaan, dan zou ik dat ook graag horen. Bv omdat ik de feiten volledig verkeerd heb opgevat. Dat zou ook nog kunnen natuurlijk en dan moet ik bij mijzelf ten raden gaan waarom het mis is gelopen.

Ik vind het erg lastig te accepteren dat onder deze omstandigheden dergelijke absurd hoge kosten mogen worden verwacht.
Dus de conclusie uit mijn eerste post is datgene zoals het dan uiteindelijk ook is. Van een hobbyauto mag je niets verwachten, anders dan direct forse kosten zo snel na aankoop. Kennelijk moet dat als normaal worden opgevat.
Ik vind dat raar, maar goed daar lijkt het wel op neer te komen in dit geval. Dat het zich verzet tegen een ander feit uit de zaak: rijden met mooi weer dat op korte termijn al niet meer mogelijk is, maar wel toegezegd, lijkt zelfs niet uit te maken.

Een hoger beroep is financieel gezien absoluut niet haalbaar, al was het maar omdat je dan een advocaat moét hebben. Dat is precies datgene waar ik tijdens deze procedure al volledig op ben leeggelopen.
Overigens bedenk ik mij dan nu of mijn advocaat dit niet aan heeft moeten zien komen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Regin



Leeftijd: 36
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042


BerichtGeplaatst: do 26 mrt 2015 16:16    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

jpst schreef:
Als het volledig zinloos is om in hoger beroep te gaan, dan zou ik dat ook graag horen.

Om uw kansen in hoger beroep in te schatten, kunt u het beste een advocaat inzage geven in het volledige procesdossier.

jpst schreef:
Een hoger beroep is financieel gezien absoluut niet haalbaar

Als dat zo is, dan zult u zich bij de uitspraak moeten neerleggen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Legalblond



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 62


BerichtGeplaatst: do 26 mrt 2015 18:51    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Even een ander geluid....
De zaak is natuurlijk helemaal afgedaan als u financieel geen enkele mogelijkheid ziet tot het indienen van hoger beroep, zelfs al zou uit dit forum een zeer goede alternatieve weg van verweer blijken.

Afgezien daarvan mis ik zelf ook vele details. U geeft wel aan dat u de auto heeft gekocht voor een behoorlijke prijs die boven de marktprijs ligt van andere auto's, maar wat is deze prijs en om welke auto gaat het precies? En met welke bedoeling heeft u deze auto precies gekocht? Als duidelijk vooraf is gesteld door de verkoper dat de auto te berijden was, dan kan ik eigenlijk niet anders oordelen dan dat een totaal "verrotte" motor nauwelijks anders valt te kwalificeren als een non-conformiteit ex art. 7:17 jo 7:18 BW. Wat is dan precies de gedachtegang van de rechter die deze omstandigheid wel onder de normale te verwachte problemen schuift?
Ook op een ander punt vind ik de motivatie van de rechter wel belangrijk om precies te weten, want zoals u het stelt is deze auto voor een flinke prijs gekocht, zelfs al kan deze gekwalificeerd worden als een "opknapper", maar zelfs een opknapper voor een flinke prijs dient niet al zo vlot last te hebben van een totaal onbehoorlijke motor. Persoonlijk is mijn hobby (klassieke) auto's en sportauto's en het is redelijk te mogen verwachten dat als je een auto koopt van 13 jaar oud voor een prijs die behoorlijk boven de gemiddelde marktprijs ligt, dan mag men hooguit verwachten dat kleine aspecten van de auto aandacht nodig hebben, dus een opknapbeurt. Men kan dan denken aan verweerde lederen bekleding, scheuren in de lak, maar geen fundamentele gebreken zoals een niet-functionerende motor. Men kan wel iets een opknapper noemen, maar de concrete verwachtingen tav het gekochte zal vooral moeten blijven uit de over en weer gedane mededelingen, feiten, en verwachtingen en ik vind de prijs en de mededeling vd verkoper dat de auto te berijden was nou niet echt in de richting van een voor u ongunstige uitspraak wijzen. Ook daarom ben ik wel nieuwsgierig naar de exacte motivering door de rechter en zou ik zelf wel degelijk eens goed nadenken over hoger beroep
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: vr 27 mrt 2015 0:39    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

jpst schreef:
Ik vond dat toen een rare uitspraak omdat ik juist daarvoor eenzelfde type auto (nog ietsje ouder en flink meer kilometers) een jaar lang zonder grote problemen heb gereden.

Dus je sloeg het advies van de verkoper in de wind. Dat je het maar een rare uitspraak vond komt natuurlijk voor jouw rekening.

Quote:
Daarnaast een Golf betrouwbaar? Het is nog niet zo heel lang geleden dat VAG bepaald niet positief in het nieuws kwam over zaken als problemen met distributiekettingen.

Het lijkt erop dat het je niet meevalt om objectief naar de feiten te kijken. Dit is niet bepaald het moment om de discussie aan te gaan met de verkoper over de betrouwbaarheid van een Golf.

Quote:
Vervolgens lees ik in het PV van het getuigenverhoor nog het volgende:
"Koper heeft aangegeven de auto te gaan gebruiken voor dagelijks gebruik. Dit heeft verkoper afgeraden omdat er vaak wat aan dit type auto's mankeert." En daarna weer de verwijzing naar de betrouwbare Golf.

Je was dus gewaarschuwd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
jpst



Leeftijd: 40
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 256


BerichtGeplaatst: za 28 mrt 2015 5:40    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik ga trouwens eerst mijn advocaat nog even lastigvallen, deze gaf namelijk het volgende aan:
Quote:
Na afloop van de getuigenverhoren worden partijen weer in de gelegenheid gesteld om een schriftelijke reactie te geven en conclusies te trekken uit deze verhoren.

Na het getuigenverhoor echter is er geen ruimte meer geweest om te reageren op schrift. Na 4 weken was daar opeens het eindvonnis.

Hetgeen ik hier dus aanhaal, daarvan had ik verwacht het nog aan te kunnen geven in een schriftelijke ronde. Of dat tot een andere conclusie zou leiden is natuurlijk niet zonder meer te zeggen, maar dan had ik wel op de punten kunnen wijzen zoals ik ze hier noem. En wellicht had een rechter dan ook specifieker aangegeven waarom ik die verwachtingen wel of niet mocht hebben.

Dus wellicht kan iemand hier dan de vraag beantwoorden of er nog een schriftelijke ronde had moeten volgen na het getuigenverhoor?



En om legalblond's vragen alsnog te beantwoorden:
Quote:
U geeft wel aan dat u de auto heeft gekocht voor een behoorlijke prijs die boven de marktprijs ligt van andere auto's, maar wat is deze prijs en om welke auto gaat het precies?

Mijn auto stond te koop voor 3950 en ik heb er 3800 voor betaald. Auto's met dezelfde motorisering kostten in die tijd maximaal +/- 2000 euro. Er stonden slechts enkelen te koop. De anderen hadden veelal een hogere kmstand.
Daarnaast stond er of in diezelfde periode of net iets later eenzelfde type auto te koop met een stukke motor voor 600 euro. Dus dan heb je ook een beeld wat zo'n auto waard is als je vooraf weet dat de motor gedaan moet worden.
Reparatie was tussen 4 en 5000 euro. Goedkopere opties waren niet aan te raden. Het gehele systeem (zoels bv oliekoeler) bleek vol met gruis te zitten. Dus een gedeeltelijke reparatie had onherroepelijk weer voor problemen gaan zorgen.

Quote:
Als duidelijk vooraf is gesteld door de verkoper dat de auto te berijden was, dan kan ik eigenlijk niet anders oordelen dan dat een totaal "verrotte" motor nauwelijks anders valt te kwalificeren als een non-conformiteit ex art. 7:17 jo 7:18 BW.

Is enkel de mededeling van de verkoper tijdens het getuigenverhoor daar al niet voldoende voor? Hij geeft immers aan dat er een rondje mee gereden kan worden met mooi weer, ook al heeft ie dat niet zo letterlijk gezegd tijdens bezichtiging.
Ook na aankoop per mail is meermaals benadrukt dat de auto voor rijden geschikt zou zijn.
Of zoals de rechter het vroeg "wat bedoelt u met hobby als de auto niet voor rijden geschikt zou zijn. Waarvoor is deze dan wel geschikt?"
Waarop toch echt weer antwoord kwam dat de auto wel rijdend te gebruiken zou zijn met mooi weer. Zij het met zo nu en dan wat sleutelwerk.

Quote:
Wat is dan precies de gedachtegang van de rechter die deze omstandigheid wel onder de normale te verwachte problemen schuift?

Weet jij het? Mij is het namelijk ook niet helemaal duidelijk. Vandaar dat ik hierboven al heel kort door de bocht roep dat een hobbyauto schijnbaar totaal rot mag zijn.
Je kunt natuurlijk noemen dat er is afgeraden de auto voor dagelijks gebruik in te zetten. Echter hoef je dit ook weer niet expliciet op te vatten als een auto die al zo snel en voor zoveel geld onder handen moet worden genomen. Maar dit is wel de enige conclusie die ik daaruit kan trekken eigenlijk.

En bona fides,
De auto bleek net zo min geschikt voor dat rondje met mooi weer. Of moest ik dat heel letterlijk opvatten: 1 (één ipv een (wat meerdere impliceert)) rondje met mooi weer.

Type auto: Lancia Delta HPE 2.0 16v turbo 1998 130.700km op de klok bij aankoop. Voor zover volgens mij ook nog volledig origineel bij aanschaf.

Dat dergelijke type auto's wat duurder zijn in onderhoud geloof ik allemaal wel. Dat er vooroordelen over betrouwbaarheid over bestaan ook.
Mijn vorige auto was een van hetzelfde type, maar dan met 197.000km op de klok bij aankoop. Een jaar lang probleemloos mee gereden en niet alleen zachtzinnig mee omgegaan trouwens. Was nog 2 jaar ouder ook en kostte nog niet de helft: 1750 euro.
Als iemand mij dan gaat vertellen dat ik van een jongere auto met flink minder kilometers voor een duidelijke hogere prijs kennelijk niets mag verwachten, dan vind ik dat wel heel apart.
Vergelijkbare auto's destijds hadden allemaal wel iets dat gedaan moest worden. Deze verkoper echter heeft mij verder niets specifieks gezegd over de auto. Ja hobbyauto, een ongedefinieerde term.
Ik heb toen dan ook gezegd dat het niet geschikt zijn voor dagelijks gebruik mij apart leek, vanwege mijn totaal andere ervaring. Nergens heb ik de indruk gekregen dat er verdere invulling is gegeven aan problemen met deze specifieke auto.
Dat er op termijn werk aan zo'n auto zal zitten, ook prima. Dat is wat anders dan in 4 weken en 1500km al zo'n ingrijpende reparatie moeten laten uitvoeren. Dus als je hem niet dagelijks gebruikt is het wel acceptabel dat er zo snel zoveel kosten aan zijn?
En met zo'n relatief lage kmstand is mijn verwachting ook helemaal niet dat de motor al zo snel volledig gedaan moet worden. Of het nu een hobbyauto betreft of niet. Dat zou dan ook impliceren dat die andere verkoper die er 600 euro voor vroeg met motorschade, beter ook had kunnen zeggen dat het een hobbyauto is met soms wat werk, had ie toch snel 3000 euro extra kunnen verdienen.

Maar goed belangrijkste nu is mijn vraag hierboven. Aan de rest valt toch weinig meer te doen uiteraard.
Had er nog een schriftelijke ronde moeten volgen na het getuigenverhoor?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Regin



Leeftijd: 36
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042


BerichtGeplaatst: za 28 mrt 2015 13:53    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

jpst schreef:
Dus wellicht kan iemand hier dan de vraag beantwoorden of er nog een schriftelijke ronde had moeten volgen na het getuigenverhoor?

Is uw vonnis al gepubliceerd? Het procesverloop is mij namelijk niet duidelijk. In kantonzaken is het gebruikelijk dat de rechter na de conclusie van antwoord van gedaagde een comparitie van partijen gelast. Tijdens die comparitie kan de rechter vragen stellen en onderzoeken of een schikking nog mogelijk is. Dat is geen 'getuigenverhoor' in de zin van de wet en de rechter kondigt aan het einde van de comparitie meestal aan dat hij of zij vonnis zal wijzen. Als partijen alleen nog wachten op het vonnis van de rechter, mogen zij geen nieuwe stukken meer indienen. Na een comparitie is er in beginsel geen gelegenheid voor een nieuwe schriftelijke ronde.

Als het een daadwerkelijk getuigenverhoor was, dan zou het procesverloop iets anders zijn geweest. Na de comparitie zou de kantonrechter dan een tussenvonnis hebben gewezen waarin de gedaagde een bewijsopdracht had gekregen. Om aan die bewijsopdracht te voldoen heeft gedaagde vervolgens de verkoper als getuige gehoord. In dat geval worden na het getuigenverhoor meestal wel schriftelijke stukken uitgewisseld.


Laatst aangepast door Regin op ma 06 apr 2015 20:35, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: za 28 mrt 2015 17:25    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Gaat het, volgens het vonnis van de rechtbank, om een consumentenkoop? Handelde de verkoper, blijkens het vonnis, in de uitoefening van een beroep of bedrijf? Je schrijft weliswaar dat de verkoper meerdere auto's in de verkoop had staan, maar misschien was hij slechts hobbyist.

jpst schreef:
Of zoals de rechter het vroeg "wat bedoelt u met hobby als de auto niet voor rijden geschikt zou zijn. Waarvoor is deze dan wel geschikt?"
Waarop toch echt weer antwoord kwam dat de auto wel rijdend te gebruiken zou zijn met mooi weer. Zij het met zo nu en dan wat sleutelwerk.

Er is dus geen onenigheid over hoe "hobbyauto" moest worden begrepen.

Jij hebt een hobbyauto gekocht die geschikt had moeten zijn om af en toe eens mee te rijden, maar vooral was bedoeld om aan te sleutelen. Jij hebt er direct 5 weken lang dagelijks in gereden en toen heeft de motor het begeven. Dat kan op zich gewoon op pech (voor jou) duiden. De auto was, in ieder geval direct na de aankoop, kennelijk geschikt om af en toe mee te rijden.

Na vijf weken erin gereden te hebben, was auto niet meer geschikt om er af en toe mee te rijden. De vraag is nu of dat komt door een gebrek dat bij de aankoop al aanwezig was. Zo ja, dan was de auto niet conform.

Bij een consumentenkoop geldt het bewijsvermoeden van art. 7:18 lid 2 BW. Het is dan aan de verkoper om dit te weerleggen. Aangenomen dat het om een consumentenkoop gaat (niet volgens jou maar volgens het vonnis van de rechtbank) vertelt het vonnis normaal gesproken op welke manier de verkoper het vermoeden heeft weerlegd.

Ik kan bijvoorbeeld bedenken dat de verkoper aannemelijk zou kunnen hebben gemaakt dat je tijdig het oliepeil van deze hobbyauto had moeten controleren. Maar ik verzin nu maar iets.

Ook is denkbaar dat de rechter heeft geoordeeld dat "de aard van de zaak" (zie art. 7:18 lid 2 BW) aan toepassing van het bewijsvermoeden in de weg staat. Dat zou wellicht een beetje twijfelachtige redenering zijn, maar op één of andere manier zal aan het feit dat het om een hobbyauto ging, en dus niet een auto die een gemiddelde consument zonder al te veel problemen of onderhoud een flinke tijd moet kunnen gebruiken, toch betekenis moeten worden toegekend. Hetzelfde geldt voor het feit dat jij er blijkbaar 5 weken lang dagelijks in hebt gereden, wellicht zonder al te veel acht te slaan op het onderhoud dat deze "hobbyauto" mede gelet op de mededelingen van de verkoper nodig had.

Ging het niet om een consumentenkoop, dan was het aan jou om te bewijzen dat er op de dag van aankoop al iets mankeerde aan de motor (en niet iets dat je als hobbyist had moeten ontdekken en zonder al te veel kosten nog tijdig had kunnen verhelpen).

jpst schreef:
Legalblond schreef:
Wat is dan precies de gedachtegang van de rechter die deze omstandigheid wel onder de normale te verwachte problemen schuift?

Weet jij het? Mij is het namelijk ook niet helemaal duidelijk. Vandaar dat ik hierboven al heel kort door de bocht roep dat een hobbyauto schijnbaar totaal rot mag zijn.

Heb je het vonnis al gelezen? Daar staat het in.

Quote:
Dat dergelijke type auto's wat duurder zijn in onderhoud geloof ik allemaal wel. Dat er vooroordelen over betrouwbaarheid over bestaan ook.

Dat zogenaamde vooroordeel is in jouw geval toch anders wel bevestigd.

Ik kan me goed voorstellen dat de rechter zich nogal heeft verwonderd over de laconieke wijze waarop je duidelijke waarschuwingen in de wind lijkt te slaan. Je bestrijdt nota bene zelfs nu nog dat de auto "slechts" geschikt zou zijn geweest om af en toe eens mee te rijden:
jpst schreef:
Overigens heb ik de motor laten reviseren en de auto 3 jaar lang als dagelijks vervoermiddel gebruikt. Verzet deze omstandigheid zich ook niet tegen de uitspraken van de verkoper dat de auto daar niet voor geschikt zou zijn?

Jij mag het natuurlijk beter weten dan de verkoper en zijn waarschuwingen negeren, maar de kosten daarvan blijven voor jouw rekening.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
DENNIS79



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Maagd
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754


BerichtGeplaatst: ma 30 mrt 2015 11:26    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Regin schreef:
Na een comparitie is er dus geen gelegenheid voor een nieuwe schriftelijke ronde.


Artikel 132 lid 2 Rv stelt iets anders. Als de goede procesorde of een goede instructie daar om vraagt is er wel degelijk ruimte voor repliek en dupliek.

In de praktijk is mijn ervaring (m.n. Rechtbank Zeeland-West-Brabant, diverse locaties) dat je bij een comparitie van partijen door de kantonrechter wordt gevraagd of je nog een schriftelijke ronde wilt. Als de rechter het niet vraagt, kun je er ook zelf om verzoeken en is er in mijn zaken tot op heden nog altijd aan dat verzoek voldaan.

Overigens is het mij ook niet duidelijk of er nu sprake was van een werkelijk ingelast getuigengehoor, of dat de rechter tijdens de comparitie getuigenverklaringen heeft afgenomen en daarvan een PV heeft opgesteld.

Met die laatste mogelijkheid ben ik ooit ook eens zelf geconfronteerd en terugkijkend heb ik daar geen goed gevoel meer over.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est"
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Regin



Leeftijd: 36
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042


BerichtGeplaatst: ma 06 apr 2015 20:41    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

DENNIS79 schreef:
Artikel 132 lid 2 Rv stelt iets anders. Als de goede procesorde of een goede instructie daar om vraagt is er wel degelijk ruimte voor repliek en dupliek.

Ik heb mijn bericht aangepast. Het rolreglement kantonzaken biedt in beginsel geen ruimte voor een schriftelijke ronde na comparitie, maar je hebt gelijk dat op basis van de goede procesorde uitzonderingen kunnen worden gemaakt. Voor zover ik kan beoordelen proberen kantonrechters zoveel mogelijk het aantal schriftelijke rondes te beperken zodat de doorlooptijden van zaken enigszins binnen de perken blijven.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Martha



Leeftijd: 42
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Stier
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412


BerichtGeplaatst: di 07 apr 2015 7:44    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

@JPST

In principe is het zo dat rechters met elk, hen wenselijk, oordeel kunnen komen. Daarbij speelt logisch redeneren vaak helemaal geen rol.
Aspecten als "staat zijn kop mij wel of niet aan" zijn factoren die je niet moet onderschatten, die echter nooit in een vonnis geschreven zullen staan.

Ook spelen vooroordelen die vaak onder rechters heersen een rol. Heb je bijvoorbeeld een dikke 'turkensnor' dan heb je vaak al een paar puntjes aftrek (tenminste komt dit uit herhaaldelijk wetenschappelijk onderzoek naar voren).

Ik geloof niet dat een zinnig mens zijn lot in de handen zou willen geven van een stelletje koorballen.
Merkwaardig genoeg is dat toch feitelijk wel hoe het rechtsstelsel in elkaar steekt.

Op zoek gaan naar de 'logica' achter een uitspraak is dus vaak nogal zinloos.
Iets wat er niet is zul je ook niet kunnen vinden.

Daarbij komt ook dat het vak LOGICA vermoedelijk geen onderdeel uitmaakt van de rechtenstudie...dit verklaart dan ook waarom juristen de wetten der logica vaak niet beheersen. Logica is namelijk (in tegenstelling tot wat een paar 'alleswetende' figuren op dit forum schijnen te menen) niet hetzelde als 'gezond verstand'.

Dit ontbreken van 'logica' als basis verklaart wederom dan ook bizarre uitspraken als deze hier, waar wordt geoordeeld dat (A) een echtgenoot géén 'willekeurige rechtsopvolger' is, maar (B) tegelijkertijd (in afwezigheid van enige rechtsopvolging) wél een 'willekeurige rechtsopvolger' is.
Iemand die de wetten der logica beheerst begrijpt dat het onmogelijk is dat situatie A en B tegelijkertijd aan de orde kunnen zijn. Binnen het Nederlandse rechtsstelsen kan het echter bestaan dat een dergelijke flagrant onlogische redenering tot in hoogste instantie stand houdt.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
strikmaria



Leeftijd: 44
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Vissen


Berichten: 110


BerichtGeplaatst: do 09 apr 2015 8:25    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Martha schreef:

Dit ontbreken van 'logica' als basis verklaart wederom dan ook bizarre uitspraken als deze hier, waar wordt geoordeeld dat (A) een echtgenoot géén 'willekeurige rechtsopvolger' is, maar (B) tegelijkertijd (in afwezigheid van enige rechtsopvolging) wél een 'willekeurige rechtsopvolger' is.


Geloof dat het zinvol is te vermelden dat juli 2010 een juriste op het Tros Radar Forum aangaande deze casus argumenten publiceerde die wellicht toch verhelderend werken.

Volgens deze juriste was het relevant dat:

1. de jongere echtgenoot van Asiatische komaf is
2. de oudere echtgenoot aan een ziekte is overleden die homo gerelateerd is
3. een der tegenpartij italiaanse komaf is (europees is natuurlijk beter dan asiatisch)
4. een der tegenpartij een glaskunstenaar is (een kunstzinnig en dus edel beroep...waardoor hij 'natuurlijk' "blablabla" meer aanzien geniet)
5. de 'italiaanse glaskunstenaar' de oudere persoon bij de tegenpartij was.
6. de 'italiaanse glaskunstenaar' de ex-levenspartner van de overleden oudere echtgenoot was.
7. het grote leeftijdverschil een bewijs daarvoor was dat de jongere echtgenoot enkel op geld uit was
8. etcetera...

Merkwaardig genoeg weet deze juriste een paar aspecten die ter zitting in der daad aan de orde zijn gesteld, maar in vonnis of arrest nergens te vinden zijn. Betreffende de andere aspecten zit ze er echter te ver naast om tot de kennissenkring te behoren. Daarbij komt dat het volstrekt onduidelijk is wie uit de kennissenkring jarenlang, met zoveel inzet en professionaliteit, mensen op dat forum juridische raad en daad zou kunnen hebben verleend.

1. de jongere echtgenoot had een uiterlijk dat men voor indonesisch zou kunnen houden, stamt echter van een geheel ander continent.
2. dat de oudere echtgenoot sinds 1993 aan de kwaal leed die hem fataal werd was (in het kader van de sterftekansen) naar voren gebracht. De aard van kwaal is niet naar voren gebracht, daar dit niet relevant scheen. Het betrof echter geen HIV...het was gewoon een lekkende hartklep (iets wat normaal gesproken operatief kan worden gecorrigeerd).
3. een der tegenpartij had inderdaad een italiaans luidende (achter)naam. Heeft echter niks met dat land van doen.
4. dat een der tegenpartij een glaskunsthandel bezat is naar voren gebracht. De persoon is echter geen glaskunstenaar.
5. deze 'italiaanse glaskunstenaar' was niet de oudste, jedoch de jongste persoon der tegenpartij.
6. de oudere echtgenoot had helemaal geen ex-partner. Zijn vorige partner was overleden.

Kennelijk had 'seagoing racer 2' de klok weliswaar horen luiden...wist echter niet precies waar de klepel hing.

Hoe we deze Tros-Radar-Forum-post moeten duiden is jammergenoeg nogsteeds niet opgehelderd.

Persoonlijk meen ik dat het niet zo moeilijk is te doorgonden wat hier aan de hand is. Zeker niet waar, zo is mijn mening, de teneur van Hofs Arrest (waar om de haverklap op het 'grote leeftijdsverschil' wordt gehamerd...en dat die 'arme buren' er niet voor hebben gekozen met dát individu - dat er aldus reeds 2 jaar woonde eer die buren zich daartoe besloten - in een gebouw te wonen) eigenlijk dezelfde is als van deze forum-post.

Binnen dit verband schijnt het mij ook interessant te vermelden dat op de dag dat Hofs arrest werd gewezen er eigenlijk 'uitstel van arrest' was aangekondigd door het Hof. Merkwaardig genoeg, en tot grote verbazing van een ieder, werd dan plotseling toch (aldus op de zelfde dag dat uitstel was medegedeeld) arrest gewezen.
Het was alsof de rechters eigenlijk noch geen gezamelijk en eenstemmig oordeel konden vellen, dan echter één der rechters (op de een of andere duistere manier) zijn/haar wil toch heeft doorgezet.

Als paal boven water staat in ieder geval dat er kennelijk juristen (wellicht zelfs rechters?) bestaan die er merkwaardige ideeën op na houden. Een ander feit is dat herhaaldelijk wetenschappelijk onderzoek sterk doet vermoeden dat racisme een wezenlijke rol speelt bij veroordelingen.

Wellicht kan dit verklaren hoe, in afwezigheid van enige koopovereenkomst, iemand gedwongen kan worden zijn huis te verkopen en verlaten?

In iedergeval schijnt mij dat dit alles laat zien dat je er niet van moet uitgaan dat juristen (en dus ook rechters) immer objectief en fair oordelen. Wat dat betreft, zij het via een andere weg, ben ik het dan ook eens met Martha.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 2 Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds