|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Bestuursrecht |
Geplaatst: do 15 mrt 2018 20:47—
| Geldt het verschoningsrecht van art. 8:33-3, Awb, jo art. 165 Rv, uitsluitend in de beroepsfase, of kan de aanvrager zich in de primaire fase of bezwaarfase ook hierop beroepen (ter beperking van art. 4:2-2, Awb)? |
Geplaatst: vr 16 mrt 2018 11:18—
|
Ik snap het verband niet. 8:33 gaat over het verplicht moeten verschijnen bij de rechter (bij oproep) , 4:2-2 gaat over het aanleveren van stukken t.b.v. een aanvraag. dat zijn twee verschillende dingen.
Kortom: nee |
Geplaatst: vr 16 mrt 2018 20:27—
| Maar als aan een belanghebbende in de primaire besluitvormingsfase gevraagd wordt om bepaalde informatie te verstrekken (en/of te onderbouwen met documenten), kan hij zich dan beroepen (analoge) toepassing van het verschoningsrecht van art. 8:33, derde lid, Awb? |
Geplaatst: za 17 mrt 2018 18:20—
| De verplichting bedoeld in art. 8:33 lid 1 Awb en art. 165 lid 1 Rv is van een volstrekt andere aard dan die van art. 4:2 lid 2 Awb. |
Geplaatst: di 20 mrt 2018 0:09—
|
1. Mijn vraag had betrekking op het verschoningsRECHT van art.8:33, DERDE lid, en NIET op de verschijningsPLICHT.
2. In welk(e) opzicht(en) heeft het verschoningsrecht een "volstrekt" ander karakter dan de inlichtingenplicht van art. 4:2, tweede lid? Dat snap ik niet. De normadressaat bij 8:33-3 is de getuige en de normadressaat bij 4:2-2 is de aanvrager, maar er kan toch sprake zijn van samenloop: P kan toch zowel aanvrager als getuige zijn? Het kan toch niet zo zijn dat het verschoningsrecht van P in de beroepsfase wordt uitgehold als P al in de primaire besluitvormingsfase verplicht wordt om bepaalde informatie te verstrekken? |
Geplaatst: di 20 mrt 2018 1:16—
Wat snap jij niet? Van wellke verplichting zou de persoon die een beroep doet op art. 8:33 lid 3 Awb zich kunnen verschonen?
Als je dat niet snapt dan speel je dommertje. Daar doe ik niet aan mee. |
Geplaatst: di 20 mrt 2018 21:06—
|
"Van welke verplichting zou de persoon die een beroep doet op art. 8:33 lid 3 Awb zich kunnen verschonen?"
De getuige mag ex art. 8:33-3 weigeren om bepaalde vragen te beantwoorden (als aannemelijk is dat hij met zijn antwoord zichzelf incrimineert). Kan de aanvrager in de primaire besluitvormingsfase ook weigeren - op overeenkomstige toepassing van art. 8:33-3 - dergelijke vragen te beantwoorden? Of wordt de inlichtingenplicht van 4:2-2 niet beperkt door een vergelijkbaar verschoningsrecht? |
Geplaatst: wo 21 mrt 2018 10:22—
|
Heeft u 4:3 Awb gelezen (dat is te vinden direct na 4:2)?
Afgezien daarvan kan het zij dat bijzondere wetten voor specifieke gevallen andere regels geven. |
Geplaatst: wo 21 mrt 2018 22:44—
|
Au! Ik had art. 4:3, Awb, niet zo goed gelezen, maar art. 4:3 geeft volgens mij een veel beperkter uitzondering op de verplichte gegevensverstrekking van art. 4:2-2 dan het verschoningsrecht van art. 8:33-3, Awb.
Art. 4: 3 zegt dat je bepaalde informatie niet hoeft te verstrekken als dat strijdig is met het persoonlijke belang van de privacy van de aanvrager, terwijl art. 8:33 een veel ruimere uitzondering lijkt te bevatten (je hoeft geen informatie te verstrekken als je jezelf daarmee incrimineert). Of geldt het verschoningsrecht niet als beperking van art.4:2-2, Awb? |
Geplaatst: do 22 mrt 2018 11:10—
|
het antwoord op uw vraag is inmiddels al een paar keer gegeven. Nee.
het zijn twee verschillende dingen. Zoals gebruikelijk geldt heel eenvoudig het volgende. 4:3 slaat op 4:2 en 8:33,3e lid slaat op 8:33, 1e lid. |
Geplaatst: do 22 mrt 2018 20:17—
| Bestaat er wel een verbod op zelfincriminatie (art. 6, EVRM), dat de informatieplicht van de aanvrager ex art. 4:2-2, Awb, beperkt ? |
Geplaatst: ma 26 mrt 2018 19:17—
|
Art 6 EVRM ziet niet op het aanvragen van een vergunning. Ik snap het verband tussen een eerlijke rechtsgang (strafrecht) en het aanvragen van een vergunning niet. Dit zijn twee verschillende dingen. Waarom knoopt u die aan elkaar?
Een vergunning aanvragen is geen plicht. Afzien van de vergunning (en de daarbij behorende rcehten) is dus altijd mogelijk. Áls je toch een vergunning wilt aanvragen, dan ben je verplicht de noodzakelijke gegevens te overleggen. Anders kan het bevoegd gezag toch geen oordeel vellen over de vergunningaanvraag? Logisch lijkt mij... |
Geplaatst: di 27 mrt 2018 20:24—
|
Het is toch goed denkbaar dat informatie die de aanvrager cf. art. 4:2-2, Awb, moet geven, door de autoriteiten gebruikt gaat worden strafrechtelijke vervolging?
Mijn huisgenoot heeft vorige week een bijstandsuitkering aangevraagd. Had hij toen moeten meedelen dat ik (illegale) inkomsten uit narcoticahandel heb? Is hier geen sprake van samenloop van bestuursrecht en strafrecht? |
Geplaatst: wo 28 mrt 2018 11:10—
|
Je huisgenoot had kunnen afzien van de aanvraag...
Uiteraard kan men informatie verzwijgen bij het aanvragen van een uitkering, in dat geval is er sprake van fraude en bestaat de kans dat alles terug betaald moet worden. Niemand is verplicht een uitkering aan te vragen en niemand wordt gedwongen te liegen bij een aanvraag. Nogmaals (derde keer) het antwoord: nee, er bestaat niet iets als een verschoningsrecht bij een vergunningaanvraag. |
Geplaatst: wo 28 mrt 2018 19:32—
|
Maar waarom heeft een getuige dan wel een verschoningsrecht in de beroepsfase (ex. art. 8:33-3? De aanvrager kan toch ook als getuige worden opgeroepen?
"Nogmaals (derde keer) het antwoord: nee, er bestaat niet iets als een verschoningsrecht bij een vergunningaanvraag." |
Geplaatst: wo 28 mrt 2018 20:44—
|
Wat precies wil je nou niet snappen?
De aanvrager moet voldoende informatie geven. Geeft hij die niet, dan wordt de aanvraag geweigerd. Hij mag dus best zeggen "ik weiger hierop te antwoorden (want anders beschuldig ik mijzelf van een strafbaar feit)", maar dan loopt hij wel zijn visvergunning of uitkering mis. De getuige heeft een verschoningsrecht nodig omdat hij anders gedwongen wordt te getuigen (lees art. 172, 173 Rv). Op hem rust dus een echte, door de rechter afdwingbare plicht te getuigen. De aanvrager van een visvergunning heeft niet in diezelfde zin een plicht om gegevens te verschaffen. Ten eerste kan hij afzien van de aanvraag. Ten tweede kan hij zeggen "ik weiger dit formulier in te vullen", waarna de aanvraag wordt geweigerd. Er is geen afdwingbare verplichting, maar slechts een "als je dit niet doet, zijn de gevolgen voor jouw rekening" verplichting. Een "Obliegenheit" in het Duits. Wat zou een verschoningsrecht voor de aanvrager inhouden? Dat hij mag weigeren de benodigde gegevens te verschaffen zonder vervolgens gedwongen te worden die gegevens te verschaffen? Maar dat is al zo. Of dat hij mag weigeren de benodigde gegevens te verschaffen, maar dan wel recht heeft op zijn visvergunning? Dat zou volstrekt onzinnig zijn en met een verschoningsrecht niets te maken hebben. |
Geplaatst: do 29 mrt 2018 22:34—
|
Stel, op het aanvraagformulier wordt gevraagd of de aanvrager de afgelopen tien jaar een nog niet opgeloste moord heeft gepleegd. Ik denk dat de aanvrager dan behoefte heeft aan een verschoningsrecht of zwijgrecht. En ja, ik denk dat de aanvrager dan toch - materieel - recht heeft op zijn visvergunning.
Is dat echt "volstrekt onzinnig"? |
Geplaatst: vr 30 mrt 2018 9:27—
|
Ja.
Afgezien daarvan zou die volstrekt onzinnige situatie binnen 4:3 Awb vallen. |
Geplaatst: vr 30 mrt 2018 19:26—
|
Wederom: au! Ik ben niet zo goed bekend met art. 4:3, Awb.
Ik betwijfel of deze situatie inderdaad binnen art. 4:3 valt: het afleggen van een bekentenis van een moord valt volgens mij niet onder "medische en psychologische onderzoeksresultaten [...] of bedrijfs- en fabricagegegevens." Is er jurisprudentie over art. 4:3, Awb, op grond waarvan de aanvrager niet verplicht is om informatie te verstrekken over haar betrokkenheid bij nog niet opgehelderde strafbare feiten? Is daar in de doctrine iets over opgemerkt? Alvast bedankt voor uw constructieve reacties ! |
Geplaatst: vr 30 mrt 2018 22:05—
De aanvrager hoeft zich niet op een verschoningsrecht of zwijgrecht te beroepen. Hij vult eenvoudigweg het formulier niet in. Dit is je al 10x precies zo uitgelegd. Denk je dat een 11e keer een ander resultaat oplevert? |
Geplaatst: vr 30 mrt 2018 22:10—
|
Maar, BF, wat vind je dan van de suggestie om wel een aanvraag in te dienen en je te beroepen op art. 4:3?
Strekt art. 4:3 zich uit tot het verzwijgen van je betrokkenheid bij strafbare feiten? |
Geplaatst: vr 30 mrt 2018 22:31—
Zeker niet per definitie. |
Geplaatst: di 03 apr 2018 9:47—
|
4:3, 1e lid Awb De aanvrager kan weigeren gegevens en bescheiden te verschaffen voor zover het belang daarvan voor de beslissing van het bestuursorgaan niet opweegt tegen het belang van de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, met inbegrip van de bescherming van medische en psychologische onderzoeksresultaten, of tegen het belang van de bescherming van bedrijfs- en fabricagegegevens.
De aanvrager heeft een mogelijkheid (keuze) om gegevens niet aan te leveren. Dit geldt overigens niet voor wettelijk verplichte eisen (zie 4:3, 2e lid). Gezien de 'voor zover... ' geldt bovendien logischerwijs dat de niet aangeleverde gegevens klaarblijkelijk niet van doorslaggevend belang kunnen zijn voor een besluit over de aanvraag. Als de niet aangeleverde feiten relevant zijn en zouden leiden tot een totaal ander besluit, als het bestuursorgaan het wel zou weten, zouden die gegevens dus wel aangeleverd moeten worden. Of wellicht verstandiger: zou de aanvraag überhaupt niet gedaan moeten worden. |
Geplaatst: do 05 apr 2018 21:09—
|
Beste Ro-er,
Ken je ook jurisprudentie over de reikwijdte van art. 4:3, eerste lid? Heeft de Nederlandse rechter beslist dat je op grond van deze bepaling geen informatie hoeft te verstrekken over je betrokkenheid bij strafbaar gedrag? |
Geplaatst: vr 06 apr 2018 9:04—
| Nee, die ken ik niet. |
|
Rechtenforum.nl -> Bestuursrecht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl