|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Burgerlijk recht |
Geplaatst: ma 13 okt 2014 11:58—
|
De verdeling van een en/of-rekening is hier al vaker voorbij gekomen maar ik kom her en der verschillende geluiden tegen.
Situatie: al 16 jaar en/of-rekening samen met mijn ex-partner. In ons samenlevingscontract is geregeld dat we naar verhouding van ons inkomen bijdragen aan de huishouding. Omdat ex het 20-voudige verdient van mij, stortte hij dus het meest op deze en/of-rekening. Omdat het geld niet elke maand opging en we een buffer belangrijk vonden stond er een flink bedrag op de en/of spaarrekening. Ex stelt nu dat gespaarde bedrag hem volledig toekomt omdat hij het gestort heeft. Ik dacht dat het voor de helft van mij was omdat het voor ons beider onderhoud gestort is. Hoge Raad heeft bepaald dat tenaamstelling van de rekening niets zegt over eigendom, maar dat moet worden gekeken naar wat de bedoeling van beide eigenaren was.
Is het saldo nu van hem of van beide? Wie weet raad? |
Geplaatst: ma 13 okt 2014 22:13—
Ik begrijp dat de en/of-rekening uitsluitend is bedoeld voor uitgaven ten behoeve van de huishouding. Wat van die en/of-rekening is opgenomen en besteed aan de huishouding is volgens het samenlevingscontract ingebracht (hij 20x meer dan jij) en besteed. Dat is helemaal correct en verrekening van die bedragen is dus niet meer nodig. Het geld dat nog op de en/of-rekening staat zal niet meer aan de huishouding worden besteed en gaat dus terug naar wie het gestort heeft. Als we aannemen dat de totale stortingen van de ex ongeveer het 20-voudige bedragen van jouw totale stortingen, dan heeft de ex nu recht op 20/21e van het bedrag op de rekening, en heb jij recht op de resterende 1/21e.
Dat laatste geldt m.i. alleen voor het geld dat ook voor de huishouding is aangewend. Wat nu overblijft had nooit gestort hoeven te worden en moet dus worden teruggestort.
Klopt. Dat het geld op een "en/of-rekening" stond doet er in feite helemaal niet toe. Dat is zo gegaan omdat het gebruik van zo'n rekening nu eenmaal handiger is dan voor iedere uitgave apart 20/21e door je ex en 1/21e door jou te laten betalen. Het gebruik van de en/of-rekening is handig, maar zorgt niet voor een vermogensverschuiving. |
Geplaatst: di 14 okt 2014 7:59—
|
Bedankt voor het meedenken, maar zit toch nog wel wat meer aan vast heb ik inmiddels ontdekt. Een deel van het geld is door mijn ex gestort als buffer voor krappe tijden. Dit wilde ik eerst naar verhouding storten maar dat vond hij niet nodig en hij heeft daarom zelf vrijwillig een forse storting gedaan. (Wat hem fiscaal natuurlijk ook voordeel opleverde want de belasting ging wel 50/50).
Doordat hij die storting vrijwillig en onverplicht heeft gedaan en als een soort noodoptie, kun je het ook aanmerken als een natuurlijke verplichting en kan hij dit bedrag niet terugvorderen. Bovendien stond er extra op de rekening omdat ik voorheen veel meer stortte en we toen een spaarpot hebben opgebouwd (meer 40-60 verhouding). Het is dus heel lastig aan te wijzen wat nu precies van wie was. In zo'n geval oordelen rechters ook nog wel eens dat het 50/50 gaat. Verder houd de huishouding natuurlijk niet ineens op te bestaan op het moment dat ex ergens anders gaat wonen. Alle contracten op 2 namen en rekeningen en kosten voor kat en huis lopen gewoon door, zonder dat ik een inkomen had. Om dan een keiharde grens te trekken dat de huishouding ophoud bij vertrek van ex lijkt me de redelijkheid en billijkheid wat te boven gaan. Ik zoek nog even verder, geloof dat ik het meer in de aard van de verbintenis moet zoeken dan ik in de cijfers, dus of er een natuurlijke verbintenis was of een ander soort overeenkomst. Pfffff |
Geplaatst: do 16 okt 2014 1:20—
Ik zie niet in wat voor fiscaal voordeel het hem oplevert om geld op een gezamenlijke ipv een eigen spaarrekening te storten.
Ik zie dat in het geheel niet. Het gaat ook niet om nood of krappe tijden. Geld overmaken is zo gebeurd. Hij had dat geld ook op zijn rekening kunnen laten staan. Juridisch verschil is er niet, hij blijft "eigenaar" van het geld of het nu op een rekening staat waar jij niet bij kunt of op een rekening waar jij wel bij kunt. Zelfs als het gaat om nood of krappe tijden, die blijkbaar nooit gekomen zijn, zie ik niet in hoe je aan een natuurlijk verbintenis zou komen. Van een natuurlijk verbintenis in de vorm van een dwingende morele verplichting is niet snel sprake.
In dit geval oordelen rechters 20/1, want dat is de overeengekomen regel hier. Aan jou om tegenbewijs te leveren.
Dat zijn zaken om te regelen bij het ontbinden van het samenlevingscontract. Een rechtvaardiging voor een plotselinge vermogensverschuiving is het beslist niet.
Ik denk niet dat iets je zal overtuigen. Zonde van de juridische kosten die dit gaat opleveren. De situatie is juridisch vrij eenvoudig. DIt is geen grijs gebied. |
Geplaatst: do 16 okt 2014 8:17—
Hij heeft gestort, dus zijn geld. Buffer niet nodig gehad, dus hij krijgt zijn geld terug. Fiscaal voordeel? Geen verschil of het op zijn eigen of de en/of rekening stond. Bovendien stond er extra op de rekening omdat ik voorheen veel meer stortte en we toen een spaarpot hebben opgebouwd (meer 40-60 verhouding). Het is dus heel lastig aan te wijzen wat nu precies van wie was. In zo'n geval oordelen rechters ook nog wel eens dat het 50/50 gaat.[/quote] Als je voor een deel kan bewijzen dat dát deel 40/60 was, zullen de rechters op dát deel 40/60 verdelen. Kan je het niet bewijzen blijft het 1/21..
Dit heeft niets te maken met het geld wat reeds gestort was. Hier moeten nieuwe afspraken over gemaakt worden, als deze niet al gemaakt zijn. |
Geplaatst: do 16 okt 2014 9:15—
|
Ik vind dit nogal zwart-wit reacties eerlijk gezegd, beetje kort door de bocht.
Ten eerste fiscaal: het geld dat op de en/of rekening stond werd voor de helft aan mij toegerekend, dus daar heb ik altijd belasting over betaald, hij niet. Dus hij heeft er wel degelijk voordeel bij. Ten tweede lijkt het me nogal onredelijk om iemand een noodpotje ter beschikiing te stellen en als de nood dan daadwerkelijk aanbreekt het weer terug te eisen. Verder staat er in ons samenlevingscontract dat de regeling voortkomt uit een dwingende plicht van moraal en fatsoen (had ik er niet bijgezet), daarmee komt de natuurlijke verplichting volgens mij in het spel. Jurisprudentie laat zien dat bij niet duidelijke bedragen (wie wat heeft gestort) er wel degelijk door de helft wordt gedeeld. Maar ik heb de afschriften gelukkig ook nog, dus kan gewoon bewijzen dat ik in het verleden veel meer heb gestort. De stelling dat je terugkrijgt wat je hebt gestort heb ik in jurisprudentie niet teruggevonden voor samenwoonsituaties, weet iemand wat de bron daarvan is? Dat hij de extra storting op zijn eigen rekening had kunnen laten staan is precies een punt. Dat heeft hij dus bewust niet gedaan, daaruit spreekt een andere bedoeling dat het geld voor zichzelf houden. Het punt van vemogensverschuiving is precies waar ik ook tegenaan loop. Toen ik nog een vaste baan had stortten we ongeveer 50/50 en was het dus ook mijn geld. Toen ben ik mijn baan kwijtgeraakt en stortte hij daarom volgens afspraak meer en is het saldo opeens van hem geworden? Daar heeft nl ook geen levering of schenking of wat dan ook plaatsgevonden. Ik denk daarom dat de Hoge Raad daarom ook spreekt van bedoeling van rekeninghouders en juist niet het 'gestort is gestort'-argument. Het is nogal vaag hoe je dan bedoeling moet aantonen. Iemand ideeën? |
Geplaatst: do 16 okt 2014 10:37—
|
Oh je wilt graag een bepaald antwoord horen.
Bij deze; jij hebt gelijk. Bona en Hilde weten duidelijk niet waar ze het over hebben. Succes! |
Geplaatst: do 16 okt 2014 10:50—
|
Nou ik wil graag een gefundeerd antwoord. De redenering 'gestort is gestort' heb ik alleen terug kunnen vinden in een uitspraak over een erfenis van een oud dametje die haar bankrekening tot en/of-rekening heeft gemaakt om zo haar verzorgers voor haar te laten betalen.
Daarbij keek de rechtbank naar wie gestort heeft en voor wie de rekening gebruikt werd. En dat mede rekeninghouder dus geen eigenaar was van het saldo. Dus als iemand met een wat genuanceerdere onderbouwing kan komen, dan zou ik dat fijn vinden. Dacht dat het forum daarvoor bedoeld was.... |
Geplaatst: do 16 okt 2014 15:56—
|
Fiscaal: jullie waren fiscale partners, dat wil zeggen dat het box 3 vermogen samengevoegd wordt. Maakt dus niet uit op welke rekening het staat.
U wilt horen dat het geld u toekomt, maar dat krijgt u van mij niet te horen. |
Geplaatst: vr 17 okt 2014 0:44—
Niet kort door de bocht doch slechts wat jij liever niet horen wil. De situatie is zwart-wit en niet grijs, dus het antwoord is dat ook.
Voor zover jullie fiscaal partner waren maakt de rekening niet uit. Voor zover jullie geen fiscaal partner waren maakt de rekening ook niet uit. In het laatste geval hebben jullie de aangifte verkeerd ingevuld. (edit: hilde12 heeft gelijk dat jullie fiscaal partner waren) Als je iets anders wilt horen kun je voor 300 per uur vast een advocaat vinden die bereid is je naar de mond te praten. |
Geplaatst: vr 17 okt 2014 8:48—
|
Ik heb zelf nog onderzoek gedaan. De redenring gestort is gestort is nergens terug te vinden. Dit lijkt een verbastering te zijn van een uitspraak waarin is gesteld dat louter het storten op een en/of-rekening niet maakt dat geld van eigenaar wisselt. Dat is logisch, hoewel zowel Belastingdienst als Sociale dienst ervan uitgaan dat saldo op een en/of-rekening in principe 50-50 eigendom is, tenzij je het tegendeel kunt bewijzen. Net zoals in situaties waarbij er sprake is van huwellijkse voorwaarden bv.
Maar er staat nog meer in die uitspraak, vergelijkbaar met de mening van de Hoge Raad in het citaat in mijn eerste post. Een storting op een en/of-rekening kan wel degelijk betekenen dat geld van eigenaar wisselt, afhankelijk van de bedoeling van de storter. Het kan een vereffening van een schuld aan de gezamenlijke boedel zijn, een schenking, een quasi-legaat of bv een voldoening aan plicht die voortkomt uit een natuurlijke verbintenis. |
Geplaatst: vr 17 okt 2014 9:47—
|
Precies: afhankelijk van de bedoeling van de storter. Zijn bedoeling was: betalen voor huishoudelijke kosten en een buffer.
Huishoudelijke kosten zijn betaald, buffer is niet nodig geweest. Zijn bedoeling zal niet geweest zijn dat het overige verdeeld zou worden, dus wat over is zal hem toekomen. Fiscaal was het gezamenlijk eigendom, jullie waren namelijk fiscale partners (geen keuze bij samenwonen met contract). Ben toch echt benieuwd naar het feit waarop je baseert dat de helft van jou zou toekomen. De redenen die hierboven genoemd worden geven dat namelijk niet aan. Die geven aan dat het tijdens het samenleven voor gezamenlijk gebruik was, niet voor de periode daarna. |
Geplaatst: za 18 okt 2014 1:11—
Maar (voor de duidelijkheid ten overvloede) dat is dus alleen fiscaal zo en niet civielrechtelijk. |
Geplaatst: za 18 okt 2014 10:11—
En ook voor de duidelijkheid: dat geldt voor AL het geld/vermogen, niet alleen wat oude gezamenlijke rekening staat. |
Geplaatst: ma 20 okt 2014 12:24—
Wellicht dat in deze twee citaten de oorzaak is te vinden voor het feit dat jij de antwoorden nogal "zwart-wit" vindt. Je hebt je verhaal er in ieder geval niet duidelijker op gemaakt... Uiteindelijk is het zo dat jij recht hebt op datgene dat jij ingebracht hebt, en dat jouw ex recht heeft op datgene dat hij ingebracht heeft. Als jullie in verhouding 1:20 hebben ingebracht, hebben jullie ook recht op die verhouding. Hebben jullie echter in een verhouding 50:50 ingebracht dan zal er zo worden uitgekeerd. Is de verhouding niet klip en klaar, dan zal de rechter een verhouding bepalen. Hij zal in ieder geval niet 50/50 bepalen, enkel en alleen omdat de werkelijke verhouding niet te bepalen is. V.w.b. de kosten die na het verbreken van de relatie zijn ontstaan, geldt dat hierover opnieuw afspraken dienen te worden gemaakt. Voor het huis geldt dan bijvoorbeeld dat jouw ex weliswaar de helft dient te betalen, maar dat jij ook weer een gebruiksvergoeding aan hem verschuldigd bent. De uitkomst van zo'n verdeling kan erg verschillend zijn al naar gelang de werkelijke omstandigheden van het geval. |
|
Rechtenforum.nl -> Burgerlijk recht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl