8:79 derogeert t.o.v. Wob ?
Selecteer berichten van
 # tot #
Afdrukken

Rechtenforum.nl -> Bestuursrecht
#1: 8:79 derogeert t.o.v. Wob ? Auteur: V&VD BerichtGeplaatst: za 23 aug 2014 17:48
    —
Beste mensen,

Art. 838 jo. 28 Rv derogeert t.o.v. de Wob. Inmiddels is dat bestendige jurisprudentie. Art. 365 Sv heeft een soortgelijke functie maar dan m.b.t. het strafrecht.

Vervult art. 8:79 Awb die functie ook, maar dan in het bestuursrecht ?

In mijn visie niet. I.t.t. 838 rv en 365 sv rept 8:79 niet over alle processtukken. 8:79 beperkt zich tot de uitspraak. Vgl. Proefschrift Daalder 'Toegang tot overheidsinformatie, 2005, p. 307 e.v.

De toelichting op 8:79 Awb heeft het ook alleen over de uitspraak etc..Niet over het complete procesdossier. Ik denk dus dat art. 8:79 Awb alleen derogeert voorzover het gaat om bestuursrechtelijke uitspraken. Andere processtukken vallen gewoon onder de Wob.

Ben benieuwd naar uw visie Smile
#2: Re: 8:79 derogeert t.o.v. Wob ? Auteur: BartL BerichtGeplaatst: ma 25 aug 2014 9:44
    —
V&VD schreef:
Beste mensen,

Art. 838 jo. 28 Rv derogeert t.o.v. de Wob. Inmiddels is dat bestendige jurisprudentie. Art. 365 Sv heeft een soortgelijke functie maar dan m.b.t. het strafrecht.

Vervult art. 8:79 Awb die functie ook, maar dan in het bestuursrecht ?

In mijn visie niet. I.t.t. 838 rv en 365 sv rept 8:79 niet over alle processtukken. 8:79 beperkt zich tot de uitspraak. Vgl. Proefschrift Daalder 'Toegang tot overheidsinformatie, 2005, p. 307 e.v.

De toelichting op 8:79 Awb heeft het ook alleen over de uitspraak etc..Niet over het complete procesdossier. Ik denk dus dat art. 8:79 Awb alleen derogeert voorzover het gaat om bestuursrechtelijke uitspraken. Andere processtukken vallen gewoon onder de Wob.

Ben benieuwd naar uw visie Smile


Je bent iets te ver in de Awb. In artikel 1:1 lid 2 van de Awb is opgenomen dat een rechter geen bestuursorgaan is. Processtukken zijn dus geen stukken vallend onder een bestuursorgaan en de WOB is dus niet van toepassing.
#3: Re: 8:79 derogeert t.o.v. Wob ? Auteur: V&VD BerichtGeplaatst: ma 25 aug 2014 11:00
    —
BartL schreef:
V&VD schreef:
Beste mensen,

Art. 838 jo. 28 Rv derogeert t.o.v. de Wob. Inmiddels is dat bestendige jurisprudentie. Art. 365 Sv heeft een soortgelijke functie maar dan m.b.t. het strafrecht.

Vervult art. 8:79 Awb die functie ook, maar dan in het bestuursrecht ?

In mijn visie niet. I.t.t. 838 rv en 365 sv rept 8:79 niet over alle processtukken. 8:79 beperkt zich tot de uitspraak. Vgl. Proefschrift Daalder 'Toegang tot overheidsinformatie, 2005, p. 307 e.v.

De toelichting op 8:79 Awb heeft het ook alleen over de uitspraak etc..Niet over het complete procesdossier. Ik denk dus dat art. 8:79 Awb alleen derogeert voorzover het gaat om bestuursrechtelijke uitspraken. Andere processtukken vallen gewoon onder de Wob.

Ben benieuwd naar uw visie Smile


Je bent iets te ver in de Awb. In artikel 1:1 lid 2 van de Awb is opgenomen dat een rechter geen bestuursorgaan is. Processtukken zijn dus geen stukken vallend onder een bestuursorgaan en de WOB is dus niet van toepassing.


Begrijp je de context van mijn vraag ?

Casusvoorbeeld.

Wobje richting bo m.b.t. processtukken in een civiele zaak. Juridisch gezien zou het bo kunnen weigeren o.g.v. 838 rv en de verzoeker kunnen informeren dat hij zich tot de juiste gerechtelijke instantie moet richten. Vgl. http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RVS:2004:AO3890

Nu is mijn vraag: heeft art. 8:79 Awb diezelfde strekking, maar dan voor bestuursrechtelijke zaken ? M.i. niet. Argumenten hiervoor heb ik reeds gegeven.
#4: Re: 8:79 derogeert t.o.v. Wob ? Auteur: BartL BerichtGeplaatst: ma 25 aug 2014 17:09
    —
V&VD schreef:
BartL schreef:
V&VD schreef:
Beste mensen,

Art. 838 jo. 28 Rv derogeert t.o.v. de Wob. Inmiddels is dat bestendige jurisprudentie. Art. 365 Sv heeft een soortgelijke functie maar dan m.b.t. het strafrecht.

Vervult art. 8:79 Awb die functie ook, maar dan in het bestuursrecht ?

In mijn visie niet. I.t.t. 838 rv en 365 sv rept 8:79 niet over alle processtukken. 8:79 beperkt zich tot de uitspraak. Vgl. Proefschrift Daalder 'Toegang tot overheidsinformatie, 2005, p. 307 e.v.

De toelichting op 8:79 Awb heeft het ook alleen over de uitspraak etc..Niet over het complete procesdossier. Ik denk dus dat art. 8:79 Awb alleen derogeert voorzover het gaat om bestuursrechtelijke uitspraken. Andere processtukken vallen gewoon onder de Wob.

Ben benieuwd naar uw visie Smile


Je bent iets te ver in de Awb. In artikel 1:1 lid 2 van de Awb is opgenomen dat een rechter geen bestuursorgaan is. Processtukken zijn dus geen stukken vallend onder een bestuursorgaan en de WOB is dus niet van toepassing.


Begrijp je de context van mijn vraag ?

Casusvoorbeeld.

Wobje richting bo m.b.t. processtukken in een civiele zaak. Juridisch gezien zou het bo kunnen weigeren o.g.v. 838 rv en de verzoeker kunnen informeren dat hij zich tot de juiste gerechtelijke instantie moet richten. Vgl. http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RVS:2004:AO3890

Nu is mijn vraag: heeft art. 8:79 Awb diezelfde strekking, maar dan voor bestuursrechtelijke zaken ? M.i. niet. Argumenten hiervoor heb ik reeds gegeven.


Ik zie dan niet zo goed in wat eventueel discutabel zou zijn. Artikel 8:79 Awb ziet alleen op de uitspraak en niet op de overige processtukken. Dus wanneer er al sprake is van derogatie kan dat nooit verder strekken dan de uitspraak alleen.
#5:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: ma 25 aug 2014 21:34
    —
Heb je de annotatie van Overkleeft-Verburg bij ABRvS 18 februari 2004, JB 2004, 144 gelezen?

edit: 144, niet 44.

Laatst aangepast door bona fides op zo 31 aug 2014 2:36, in totaal 1 keer bewerkt
#6:  Auteur: V&VD BerichtGeplaatst: di 26 aug 2014 11:51
    —
bona fides schreef:
Heb je de annotatie van Overkleeft-Verburg bij ABRvS 18 februari 2004, JB 2004, 44 gelezen?


@Bart. Precies! Als je de wettekst leest en de toelichting erop, denk je niet 1-2-3 dat alle processtukken er onder vallen. Maar dat is dus nog maar de vraag..

@Bona Fides. De noot is mij bekend. Pittige noot overigens. Op basis van het toetsingskader van een lex specialis als zodanig (uit de parlementaire geschiedenis moeten aanknopingspunten te vinden zijn voor de bijzondere openbaarmakingsregeling, cumulatief en uitputtend karakter etc.) kan men niet concluderen dat art. 8:79 Awb derogeert t.a.v. het procesdossier. Ook niet uit de wetssystematiek.

'Op dit punt komt artikel 838, eerste lid, eerste volzin, Rv complementaire betekenis toe in relatie tot artikel 8:79, tweede lid, Awb (zie: TK 1999-2000, 26855, nr. 3, p. 59), want betreft in beginsel ook de processtukken.'

In de context van de noot lees ik in bovenstaand stukje dat, Overkleeft-Verburg, van visie is dat art. 838 rv een aanvullend karakter heeft op 8:79 Awb, zodat men 8:79 zo moet lezen dat ook processtukken zijn inbegrepen. Wat denkt Bona Fides ?

Overigens is Overkleeft-Verburg hier wel kritisch tegenover: 'Er kunnen tenslotte allerlei legitieme redenen zijn om deze stukken wel aan derden beschikbaar te stellen, zoals onderzoek'.
#7:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: di 26 aug 2014 13:36
    —
V&VD schreef:
Wat denkt Bona Fides ?

Op het moment heb ik hier niet veel gedachten over. Eigenlijk vind ik het maar vreemd dat de Wob niet zou gelden voor processtukken in een civiele zaak vanwege bepalingen in het Rv. Die bepalingen zien toch helemaal niet op specifiek bestuurlijke zaken. Ik zie niet in waarom de regeling in het Rv, die bepaalt wat de griffier wel en niet moet doen, ontoelaatbaar zou worden doorkruist door de mogelijkheid om stukken bij een bestuursorgaan op te vragen (als één van de partijen toevallig een overheidsorgaan is). Staat toch gewoon los van elkaar, zou ik denken... De Afdeling ziet het duidelijk anders.
#8:  Auteur: svdongen BerichtGeplaatst: zo 31 aug 2014 0:01
    —
Ik kan niet helemaal inzien hoe processtukken onder art. 838 Rv vallen. Temeer omdat in art. 28 Rv dus al is bepaald dat (civiele) processtukken niet door de griffier worden verstrekt.
Processtukken zitten toch niet in een openbaar register zoals in art. 838 Rv wordt bedoeld, anders dan bijvoorbeeld het insolventieregister en het kadestraal register een openbaar register is? Ik belde met de vraag of de processtukken in een openbaar register zijn opgeslagen de griffie van het Gerechtshof Leeuwarden, deze ontkende die stelling: processtukken zijn niet (deel van een) openbaar (register).

Ik sluit me tevens bij de visie van Bona Fides (en Daalder) aan dat er een degelijk verschil is tussen het opvragen van stukken bij de griffier en bij het bestuursorgaan en dat beiden elkaar niet hoeven te kruisen bij de toetsing van en het tegemoetkomen aan het verzoek.

In art. 8:79 Awb zie ik geen processtukken genoemd (ook geen uitzondering zoals in Rv), en dat leidt mij - net als Daalder in diens dissertatie die volgens mij van na de hier aangehaalde uitspraak van de Afdeling stamt - tot de conclusie dat de Wob gewoon van toepassing is.
#9:  Auteur: ro-er BerichtGeplaatst: ma 01 sep 2014 9:12
    —
Misschien een puntje van aandacht:
in hoeverre past een wob-je naar het bestuursorgaan om de processtukken inzake een civielrechtelijk dossier te krijgen binnen de definitie van art 1.b Wob?
Zijn er situaties waarin een civielrechtelijke procedure loopt, zonder dat sprake is van een besturusrechtelijke aangelegenheid?
Of is alles wat een bestuursorgaan doet per definitie een bestuurlijke aangelegenheid, zoals bedoeld in de wob?
#10:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: ma 01 sep 2014 23:09
    —
ro-er schreef:
Misschien een puntje van aandacht:
in hoeverre past een wob-je naar het bestuursorgaan om de processtukken inzake een civielrechtelijk dossier te krijgen binnen de definitie van art 1.b Wob?
Zijn er situaties waarin een civielrechtelijke procedure loopt, zonder dat sprake is van een besturusrechtelijke aangelegenheid?
Of is alles wat een bestuursorgaan doet per definitie een bestuurlijke aangelegenheid, zoals bedoeld in de wob?

Ik zou zeggen dat dat beoordeeld moet worden aan de hand van de Wob. Niet aan de hand van art. 28 Rv.

Sommige schrijvers lijken ervan uit te gaan dat de aan de Wob derogerende werking van art. 28 Rv ziet op Wob-verzoeken die eigenlijk aan de griffier van de rechtbank zijn gericht, maar die is geen bestuursorgaan, art. 1:1 lid 2 Awb, dus dan maar aan diens "baas" de minister van justitie. In het proefschrift van Daalder vind ik bijvoorbeeld, op p. 308 over ABRvS 18 februari 2004:
Quote:
Dat betekent dat de Wob niet aanvullend ten opzichte van de in art. 28 Rv opgenomen regeling werkt en dat langs die weg via de griffier van het gerecht geen toegang tot processtukken kan worden verkregen.

Is dat een tikfout? Het is toch duidelijk dat op grond van de Wob geen stukken "via de griffier" kunnen worden verkregen? Dat in ABRvS 18 februari 2004 de minister van justitie van de partij was komt doordat gepoogd werd informatie van het OM te krijgen (al is mij niet direct duidelijk dat je dan bij de minister van justitie moet zijn en niet bij een OvJ of het college van procureurs-generaal, bijv.):
Quote:
Uitspraak op het hoger beroep van:

de Minister van Justitie,

appellant,

(....)

1. Procesverloop

Bij besluit van 5 februari 2001 heeft appellant het verzoek van [verzoeker] om op grond van de Wet openbaarheid van bestuur (hierna: de WOB) een afschrift te verstrekken van alle stukken, waaronder onder meer dagvaarding, pleitnota's en de uitspraak, die betrekking hebben op de kort-gedingprocedure voor de rechtbank te Den Haag inzake de politie-inval in de Ulu Camii moskee in Amsterdam afgewezen. (...)

Ik zie dus niet in hoe dit een poging is om langs de weg van de Wob "via de griffier van het gerecht" toegang tot processtukken te verkrijgen.

Misschien moet "die weg" in de zin op p. 308 begrepen worden als "via art. 28 Rv", maar dan vind ik de zin nogal slecht geschreven. Bovendien begrijp ik dan nog steeds niet waarom op p. 309 Daalder het vervolgens heeft over een "bijzonder probleem" dat zich voordoet wanneer het gaat om processtukken van een burger die een geschil heeft met de overheid. Dat is toch juist de situatie in ABRvS 18 februari 2004 al... In die zaak ging het niet om processtukken met betrekking tot een geschil tussen twee burgers. Zou dat wel het geval zijn, dan ben ik het eens dat art. 28 Rv niet omzeild moet kunnen worden, maar ik zie dan sowieso niet in hoe een Wob-verzoek je zou kunnen helpen (tenzij je de Wob op een vrij belachelijke manier zou willen lezen).

Ook uit het verdere verhaal op p. 309 lijkt te volgen dat Daalder niet weet waar ABRvS 18 februari 2004 precies over gaat.

Of zit er ik helemaal naast?
Rechtenforum.nl -> Bestuursrecht

Tijden zijn in GMT + 2 uur
Pagina 1 van 1

© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl